Oostvaardersplassen

Veganisme en dierenrechten

Moderators: Rick, jet, Rorrim

Gebruikersavatar
Brent
Berichten: 1046
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Locatie: Amsterdam

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Brent » do dec 02, 2010 17:23

Inmiddels lijkt het zo dat er vóór de aanvang van iedere winter zo'n kwart van de grote grazers zal worden afgeschoten om honger in de populaties tijdens de winter te voorkomen.

Het is nog onduidelijk of de corridor naar de Veluwe er gaat komen, maar de helft [breedte] van de strip die daarvoor nodig is schijnt al te zijn aangekocht.

Nu ben ik benieuwd hoe de Partij voor de Dieren en de gehele Tweede Kamer op dit voornemen zal gaan reageren.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

Renee1137
Berichten: 1185
Lid geworden op: za jul 16, 2011 15:07
Leefwijze: veganist

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Renee1137 » wo okt 02, 2013 18:44

Ik wil dit topic n.a.v. de film De Nieuwe Wildernis over de Oostvaardersplassen, en de hernieuwde aandacht voor de vraagstukken rond het al dan niet ingrijpen in de Nederlandse natuur (zeer informatief is deze Brandpunt-uitzending).

De situatie: De Oostvaardersplassen is een stuk natuurgebied op Flevoland dat verder niet zo goed aangesloten is op de ecologische hoofdstructuur van Nederland. Er zijn decennia geleden herten en paarden uitgezet maar deze kunnen bijv. niet naar de Veluwe lopen. Verder is het gebied min of meer aan de natuur overgelaten. Elke winter gaat zo'n 30% van de grote grazers dood*, en elke zomer groeit dat aantal er weer bij. Voedselgebrek is de voornaamste oorzaak. In normale natuur gebeurd dit ook, al wordt een deel van het aantal doden door voedselgebrek waarschijnlijk veroorzaakt wordt doordat de dieren niet naar andere gebieden kunnen trekken; ze zitten als het ware opgesloten. Een deel van de dieren zal zowieso verzwakt raken en de winter niet overleven, maar normaal worden die gepakt door predatoren (wolven, voornamelijk) en die hebben we (nog) niet in Nederland, en zeker niet in de Oostvaardersplassen.

De vraag is, moeten we als mens ingrijpen in zo'n situatie? Door bij te voeren? Door de zwakste dieren af te schieten (of anderszins te doden) in plaats van ze een dagenlange doodsstrijd te laten voeren? Is het natuur en moeten we het zijn gang laten gaan, of moeten we ingrijpen omdat wij er deels de oorzaak van zijn dat de dieren niet wegkunnen en dat er geen natuurlijke predator is?

Het lijkt me zowieso dat de Oostvaardersplassen zo snel mogelijk verbonden moet worden met de Veluwe, een plan dat overigens nu door Bleker in de koelkast gezet is. Maar wat moet er nú gebeuren, deze winter?

Ik heb her en der reacties gehoord van veganisten die pleiten voor bijvoeren, maar dit lijkt mij niet gebaseerd op een goede kennis van zaken. Als je bij voert zijn er volgend jaar bijna 1,5 keer zoveel dieren. Die je dan vervolgens ook in de zomer moet gaan bijvoeren, en de winter daarna... Net zo lang tot er op elke vierkante meter een hert/paard staat. Zo werkt het gewoon niet. Dit is ook waarom de PvdD tegen bijvoeren is (of in ieder geval in 2010), tot grote consternatie van sommigen. Maar wat dan? Ze dagen, weken laten doodhongeren omdat we tegen afschieten zijn? Terwijl het niet eens echte natuur is waar je zonder schaamte je handen van kunt aftrekken?

Het is een vreemd ding, de Nederlandse natuur. Het is niet echt natuur. Het is ook geen boerderij. Dat veroorzaakt mijns inziens een moreel dilemma.

Ik vind het probleem zelf heel lastig en ingewikkeld, maar op basis van de kennis die ik er nu over heb denk ik dat het misschien het beste is om (naast het verbinden met de Veluwe en het welkom heten van natuurlijke predatoren) a) niet bij te voeren (dat vergroot het probleem alleen maar) en b) dieren die ten dode opgeschreven zijn uit hun lijden te verlossen op de meest diervriendelijke manier (wat dat dan ook is). Maar dan echt alleen als sterven al onvermijdelijk is. En het lijk blijft dan gewoon liggen waar het ligt zodat de natuur het weer kan gebruiken. Probleem is wel dat sommige dieren wellicht 'gemist' worden door de inspectie die de dieren euthanaseert, en dat die dan alsnog langzaam en pijnlijk sterven. Vanuit puur utalitarisch standpunt neemt de hoeveelheid lijden door deze strategie misschien toe ten opzichte van het al eerder afschieten van de zwakste dieren, wat nu gedaan wordt. Daarom vind ik het een lastig probleem en ben ik niet zeker over mijn huidige oplossing.

Ik vraag mij af wat jullie ideeën hierover zijn.

*weet iemand hoeveel grote grazers er doodgaan per jaar in echte natuur?
Be the change you wish to see in the world.

If to be feelingly alive to the sufferings of my fellow-creatures is to be a fanatic, I am one of the most incurable fanatics ever permitted to be at large. - William Wilberforce

Gebruikersavatar
Brent
Berichten: 1046
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Locatie: Amsterdam

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Brent » wo okt 02, 2013 19:02

Flexibel en vernieuwend denken is nodig. Als alle progressieve Nederlanders nou samen al die boeren uitkopen die de verbinding naar de Veluwe blokkeren en als ze nou ook meteen veel druk uitoefenen om die Veluwe écht vrij te maken als ons enige stuk serieuze wildernis.

Dan moeten er zo snel mogelijk predatoren komen voor die hongerende grazers. Het is toch van de zotte dat het in Almere en Lelystad sterft van de vleesetende honden (denk aan de Australische dingo's die van honden afstammen), maar mensen moeilijk blijven doen om voor adequate predatie te zorgen, maar wél met gewapende jagers blijven werken.
Lynxen, wilde katten, wolven, introduceer ze zodra die boeren tussen die natuurgebieden vertrokken zijn en de grazers min of meer "vrij" kunnen gaan rondtrekken.

In Yellowstone zag je ook dat na de uitroeiing van de wolf allerlei evenwichten zoek raakten en de natuur verarmde. Na de herintroductie van de wolf trad een verrassende verrijking op van de biodiversiteit.
Gebrek aan predatie brengt veel extra leed, niet alleen bij de individuele hongerende en zieke dieren, maar ook bij de natuurontplooiing als geheel.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

Renee1137
Berichten: 1185
Lid geworden op: za jul 16, 2011 15:07
Leefwijze: veganist

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Renee1137 » wo okt 02, 2013 19:41

Interessante en genuanceerde bijdrage, Brent.

By the way, ik ben net de enquete van Natuurmonumenten aan het invullen waarbij je je mening mag geven over dit soort kwesties (aanrader) en zij geven ook de mogelijkheid aan van anticonceptie om de groei van wilde dieren te beperken waar nodig. Vond ik een interessante mogelijkheid waar ik nog niet eerder van gehoord had.
Be the change you wish to see in the world.

If to be feelingly alive to the sufferings of my fellow-creatures is to be a fanatic, I am one of the most incurable fanatics ever permitted to be at large. - William Wilberforce

Gebruikersavatar
Martine
Moderator
Berichten: 2860
Lid geworden op: za aug 06, 2011 17:21

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Martine » wo okt 02, 2013 21:59

Ik ben het met Renee eens dat bijvoeren geen optie is omdat dit het probleem uiteindelijk alleen maar groter maakt.

Euthanaseren van ernstig verzwakte dieren vind ik ook moeilijk. Als mensen dreigen te sterven van hongersnood en er is geen mogelijkheid om hen eten te geven gaan we ze ook niet preventief 'uit hun leiden verlossen', maar laten we ze langzaam sterven. Voor dieren hebben we andere standaarden, dat zie je ook bij het in laten slapen van zieke huisdieren, en ik weet niet zeker of dat goed is. Het is een soort inbreuk op autonomie van het dier. Zoals gezegd zijn de dieren in de Oostvaardersplassen sowieso niet volledig autonoom omdat ze niet zelfstandig kunnen wegtrekken etc., dus misschien is euthanasie in de huidige situatie een aanvaardbaar compromis. Het zou inderdaad goed zijn als het gebied zo snel mogelijk met de rest van de Nederlandse natuur verbonden wordt.

Anticonceptie vind ik ook een interessante optie, maar gaat wel in tegen de doelstelling om het evenwicht in het gebied op een zoveel mogelijk 'natuurlijke' manier tot stand te laten komen. Misschien is dat meer iets voor het beheer van kleinere geïsoleerde populaties, bijvoorbeeld de herten in de Amsterdamse waterleidingduinen.
Kom eens kijken op Vegetus en Gewoon Vegan!

Renee1137
Berichten: 1185
Lid geworden op: za jul 16, 2011 15:07
Leefwijze: veganist

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Renee1137 » wo okt 02, 2013 22:54

Martine schreef:Euthanaseren van ernstig verzwakte dieren vind ik ook moeilijk. Als mensen dreigen te sterven van hongersnood en er is geen mogelijkheid om hen eten te geven gaan we ze ook niet preventief 'uit hun leiden verlossen', maar laten we ze langzaam sterven. Voor dieren hebben we andere standaarden, dat zie je ook bij het in laten slapen van zieke huisdieren, en ik weet niet zeker of dat goed is. Het is een soort inbreuk op autonomie van het dier.
Ik snap je punt en het is een lastig gegeven. Ik ben toch wel van mening dat er een niet-speciestische reden is voor het maken van dat verschil tussen een mens en bijv. een hert. Een mens kan zijn lijden relativeren en nog even willen blijven leven omdat hij bang is voor de dood, nog dingen wil overbrengen aan familie en vrienden, et cetera. Een hert weet waarschijnlijk niet dat hij gaat sterven, hij leeft in het nu en voelt alleen de pijn, heeft geen reden om dat te willen blijven dragen. Ik snap het probleem dat we dan kiezen voor het dier, maar het dier kan zelf op dit punt niet kiezen. Als ik zelf niet zou kunnen kiezen in zo'n situatie zou ik misschien ook wel liever willen dat iemand anders vóór mij kiest. Veel mensen (ik ook) zouden graag willen dat als zij in een uitzichtloze situatie komen waarin ze geen levenskwaliteit meer over hebben en alleen nog maar lijden, er euthanasie wordt gepleegd. Oók als zij zelf niet meer toerekeningsvatbaar zijn. Natuurlijk is het grote verschil dat zij dat van te voren dan hebben aangegeven (niet dat het dan gebeurt want artsen weigeren het te doen, maar dat is een ander verhaal) en het hert niet. Het hert heeft ook geen besef van wat zo'n keuze inhoudt. Toch denk ik dat het juist daarom beter is om het dier niet onnodig te laten lijden. Hij weet niet wat de dood is, hij kent alleen het lijden welke hij op dat moment ervaart. Het lijden is daardoor voor hem belangrijker ten opzichte van de dood, in vergelijking met een mens. Daardoor is het belangrijker om dat lijden te stoppen, denk ik.
Zoals gezegd zijn de dieren in de Oostvaardersplassen sowieso niet volledig autonoom omdat ze niet zelfstandig kunnen wegtrekken etc., dus misschien is euthanasie in de huidige situatie een aanvaardbaar compromis. Het zou inderdaad goed zijn als het gebied zo snel mogelijk met de rest van de Nederlandse natuur verbonden wordt.
Dat ben ik met je eens. Des de 'wilder' de natuur, des de minder ons ingrijpen wenselijk/nodig is.
Anticonceptie vind ik ook een interessante optie, maar gaat wel in tegen de doelstelling om het evenwicht in het gebied op een zoveel mogelijk 'natuurlijke' manier tot stand te laten komen.
Dat is waar, maar ik denk persoonlijk dat het morele imperatief om lijden te voorkomen uiteindelijk prioriteit moet hebben boven de natuurlijkheid van de natuur in het gebied (als de twee niet verenigd kunnen worden).
Be the change you wish to see in the world.

If to be feelingly alive to the sufferings of my fellow-creatures is to be a fanatic, I am one of the most incurable fanatics ever permitted to be at large. - William Wilberforce

Gebruikersavatar
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8206
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Vegantastic » do okt 03, 2013 1:51

Ik heb het gehad met de discussie. Tijdverspilling, omdat er sommige met emoties van hier tot ginder rondlopen hierover en je kan feiten presenteren tot je een ons weegt, maar dat wordt genegeerd, want er zou en moet gewoon bijgevoerd worden :s Ik verwijder ook tegenwoordig vaak mensen van facebook die ik ken of vaag ken die mbt dit vraagstuk de jagers napraten.

Overigens zie ik meer vegans die wel gewoon beter kijken hierover, dan vegetariers en selectieve dierenvrienden. In mijn ervaring toch 90% van de vegans die meegaan in standpunt van pvdd etc.

Gebruikersavatar
Dani
Berichten: 1030
Lid geworden op: di okt 18, 2011 20:46
Leefwijze: veganist
Locatie: Provincie Groningen
Contacteer:

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Dani » do okt 03, 2013 5:28

Bijvoeren en anti conceptie zouden mijn voorkeur hebben. Laten lijden van de honger omdat ze met zovele in een klein gebied zitten vanwege de mens vind ik not done.
Plantaardigheidjes , een vegan receptenblog, nu ook op facebook.

Gebruikersavatar
Martine
Moderator
Berichten: 2860
Lid geworden op: za aug 06, 2011 17:21

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Martine » do okt 03, 2013 6:06

Renee1137 schreef:Ik ben toch wel van mening dat er een niet-speciestische reden is voor het maken van dat verschil tussen een mens en bijv. een hert. Een mens kan zijn lijden relativeren en nog even willen blijven leven omdat hij bang is voor de dood, nog dingen wil overbrengen aan familie en vrienden, et cetera. Een hert weet waarschijnlijk niet dat hij gaat sterven, hij leeft in het nu en voelt alleen de pijn, heeft geen reden om dat te willen blijven dragen. Ik snap het probleem dat we dan kiezen voor het dier, maar het dier kan zelf op dit punt niet kiezen. Als ik zelf niet zou kunnen kiezen in zo'n situatie zou ik misschien ook wel liever willen dat iemand anders vóór mij kiest. Veel mensen (ik ook) zouden graag willen dat als zij in een uitzichtloze situatie komen waarin ze geen levenskwaliteit meer over hebben en alleen nog maar lijden, er euthanasie wordt gepleegd. Oók als zij zelf niet meer toerekeningsvatbaar zijn. Natuurlijk is het grote verschil dat zij dat van te voren dan hebben aangegeven (niet dat het dan gebeurt want artsen weigeren het te doen, maar dat is een ander verhaal) en het hert niet. Het hert heeft ook geen besef van wat zo'n keuze inhoudt. Toch denk ik dat het juist daarom beter is om het dier niet onnodig te laten lijden. Hij weet niet wat de dood is, hij kent alleen het lijden welke hij op dat moment ervaart. Het lijden is daardoor voor hem belangrijker ten opzichte van de dood, in vergelijking met een mens. Daardoor is het belangrijker om dat lijden te stoppen, denk ik.
Anticonceptie vind ik ook een interessante optie, maar gaat wel in tegen de doelstelling om het evenwicht in het gebied op een zoveel mogelijk 'natuurlijke' manier tot stand te laten komen.
Dat is waar, maar ik denk persoonlijk dat het morele imperatief om lijden te voorkomen uiteindelijk prioriteit moet hebben boven de natuurlijkheid van de natuur in het gebied (als de twee niet verenigd kunnen worden).
In grote lijnen ben ik het wel met je eens hoor, maar ik vind het heel moeilijk om zulke keuzes voor de dieren te maken. Maar dat is nu eenmaal de verantwoordelijkheid die je op je neemt als je 'natuur' wilt maken in Nederland.
Overigens vraag ik me af in hoeverre bepaalde diersoorten zich echt niet bewust zijn van het bestaan van de dood. Herten misschien niet inderdaad, maar olifanten en eksters bijvoorbeeld hebben een soort 'begrafenis rituelen'. Ik vind dat heel interessant.
Kom eens kijken op Vegetus en Gewoon Vegan!

Renee1137
Berichten: 1185
Lid geworden op: za jul 16, 2011 15:07
Leefwijze: veganist

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Renee1137 » do okt 03, 2013 16:33

Martine schreef: In grote lijnen ben ik het wel met je eens hoor, maar ik vind het heel moeilijk om zulke keuzes voor de dieren te maken. Maar dat is nu eenmaal de verantwoordelijkheid die je op je neemt als je 'natuur' wilt maken in Nederland.
Overigens vraag ik me af in hoeverre bepaalde diersoorten zich echt niet bewust zijn van het bestaan van de dood. Herten misschien niet inderdaad, maar olifanten en eksters bijvoorbeeld hebben een soort 'begrafenis rituelen'. Ik vind dat heel interessant.
Ik vind het ook een heel lastige zaak hoor :( dat is het probleem inderdaad, 'we' hebben die dieren daar destijds uitgezet (hoezeer we nu misschien ook besluiten dat dat geen goed idee was) en nu hebben we dus die verantwoordelijkheid, omdat het geen 'echte' natuur is. Superlastig.

Ik denk dat sommige dieren zich misschien wel bewust zijn van de dood van hun soortgenoten, d.w.z., het feit dat die stoppen met 'leven' terwijl het lichaam nog herkenbaar is. Maar verbinden ze dat met het idee dat ze zelf ook wel eens op zouden kunnen houden met bestaan? Dat is volgens mij een enorm complexe gedachte. Je moet er niet alleen een bewustzijn maar een zélfbewustzijn voor hebben, en dan ook nog eens het concept van het eindigen van die zelfbewustzijn kunnen bevatten. Zonder dat iemand hierover met je kan communiceren (een manier waarop mensen bepaalde concepten misschien primair leren bevatten) omdat het zo abstract is. Sommige dieren zoals olifanten lijken wel een zelfbewustzijn te hebben, d.w.z. ze reageren bijv. op spiegels op een manier die dat suggereert. Slechts een heel grove methode natuurlijk. Toch lijkt dit een best wel lastig truukje te zijn dat niet wijdverspreid is in het dierenrijk. Misschien omdat er ook weinig reden toe is; wat helpt een zelfbewustzijn je vooruit in het leven? Misschien is zelfbewustzijn alleen maar een toevallig bijproduct van hersenen die een specifieke complexiteit van het sociale vermogen bereiken... Anyway, maar wat gefilosofeer, het is inderdaad heel lastig.
Be the change you wish to see in the world.

If to be feelingly alive to the sufferings of my fellow-creatures is to be a fanatic, I am one of the most incurable fanatics ever permitted to be at large. - William Wilberforce

Kitsune
Berichten: 34
Lid geworden op: vr nov 15, 2013 11:45
Leefwijze: veganist

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Kitsune » vr nov 29, 2013 9:46

Interessante discussie.....bij de mens hebben de meeste geen enkel probleem met ingrijpen tegen de "natuur" in; zieke mensen genezen, voedsel inzamelen, anti-conceptie etc. maar als het om niet menselijke dieren gaat hebben sommigen opeens iets van "dat is natuur en daar moet je niet aankomen".
Deels ben ik het daar mee eens, maar hier is geen sprake van natuur in die zin dat het groot genoeg is voor de dieren die er leven en zoals al eerder opgemerkt zijn er vele soorten initieel uitgezet door de mens. Ik zal verder de discussie wat is "natuur" omzeilen, maar waar het om gaat is dat de mens dit gecreëerd heeft en dus naar mijn idee ook verantwoordelijk is. Het makkelijkst is idd corridors aanleggen om verbindingen tussen verschillende gebieden te leggen. Normaal als er voedsel schaarste is, zullen dieren wegtrekken (of althans een deel) en dat kan nu niet! Anti-conceptie vind ik ook geen slecht idee.

En ja, het grootste probleem blijft naar mijn idee de veehouders en de politiek. Waarom worden bijvoorbeeld wilde zwijnen niet getolereerd (op een paar gebieden na zoals de veluwe)? Zo gauw ze bij Duitsland de grens over komen worden ze afgeknald omdat de varkenshouders bang zijn voor ziekten die kunnen worden overgedragen op vleesvarkens die weinig weerstand hebben agv menselijk handelen (fokken, antibiotica gebruik, onnatuurlijke huisvesting).

Daarnaast zijn we in Nederland niet meer gewend om om te gaan met "schade" als gevolg van wilde dieren. Als er 1 botsing is met een wild zwijn of als er een kippenren wordt bezocht door een vos schreeuwt men moord en brand! (typisch Calvinistisch naar mijn idee.....alles bekijken in de term van "economisch nut" en schade). Blijkbaar accepteren mensen wel dat hun fiets wordt gejat wanneer je die niet op slot zet in de stad, maar als een vos een gans/eend/kip pakt die niet goed is "opgesloten" is dat voor de meerderheid niet aanvaardbaar.

Oftewel, we willen vooral graag alles onder controle houden (angst) en bij voorkeur zoveel mogelijk in gesloten gebieden wat we wel natuur noemen. Die opvatting moet vooral veranderen. We zijn onderdeel van de natuur en moeten accepteren dat we niet alles in de hand hebben. Denk alleen al maar aan de hele discussie rondom de wolf...vooral gebaseerd op ANGST!

Renee1137
Berichten: 1185
Lid geworden op: za jul 16, 2011 15:07
Leefwijze: veganist

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Renee1137 » di dec 17, 2013 20:42

De uitkomsten van de Groot Wild enquete van Natuurmonumenten zijn bekend gemaakt:
http://www.natuurmonumenten.nl/thema/groot-wild-enqu-te

Goed nieuws o.a. hierop:
De meeste mensen zijn tegen preventief afschot om de verkeersveiligheid te vergroten of schade in de landbouw te verminderen. Andere maatregelen, zoals het plaatsen van hekken en het verlagen van de maximumsnelheid, hebben de voorkeur.
Be the change you wish to see in the world.

If to be feelingly alive to the sufferings of my fellow-creatures is to be a fanatic, I am one of the most incurable fanatics ever permitted to be at large. - William Wilberforce

Gebruikersavatar
Brent
Berichten: 1046
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Locatie: Amsterdam

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Brent » wo dec 18, 2013 7:58

Helaas geen enkele vraag over het actief introduceren van wolven en lynxen om verzwakte dieren op natuurlijke manier te laten "opruimen" in plaats van te laten afschieten door mensen.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

Renee1137
Berichten: 1185
Lid geworden op: za jul 16, 2011 15:07
Leefwijze: veganist

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Renee1137 » wo dec 18, 2013 11:42

Brent schreef:Helaas geen enkele vraag over het actief introduceren van wolven en lynxen om verzwakte dieren op natuurlijke manier te laten "opruimen" in plaats van te laten afschieten door mensen.
Stond dat niet in de enquête? Dat is inderdaad jammer want ik denk dat de meningen daar hevig over verdeeld zijn. Zelf heb ik grote twijfels bij het actief introduceren van roofdieren omdat een van de redenen van het niet natuurlijk aanwezig zijn van roofdieren de beperkte onderlinge verbinding is tussen natuurgebieden. Specifiek de Oostvaardersplassen zijn zo klein en totaal niet verbonden aan andere gebieden dat dieren daar gewoon geen kant op kunnen. Niet om meer voedselrijke gebieden op te zoeken, niet om te ontkomen aan tijdelijke hoge concentraties roofdieren... Hopen dat daar na het introduceren van roofdieren een natuurlijk evenwicht ontstaat is zoiets als hopen dat een evenwicht ontstaat als je een vos in een kippenstal loslaat.

Ik zou zeggen, verbindt de Plassen nu eerst eens aan de ecologische hoofdstructuur, breidt die zo veel mogelijk uit, en de wolven komen vanzelf. Ook zonder de wolven zal de hoeveelheid grazers die verhongert waarschijnlijk al afnemen doordat een deel van de dieren kan wegtrekken naar gebieden waar genoeg voedsel is.
Be the change you wish to see in the world.

If to be feelingly alive to the sufferings of my fellow-creatures is to be a fanatic, I am one of the most incurable fanatics ever permitted to be at large. - William Wilberforce

Gebruikersavatar
Brent
Berichten: 1046
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Locatie: Amsterdam

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Brent » do dec 19, 2013 14:43

Ja, het is bizar dat al die grote grazers zitten opgesloten en niet via een corridor naar de Veluwe en verder kunnen lopen. Nederland wordt nog altijd voornamelijk geregeerd door ondernemers (inclusief boeren), de stemveeschijndemocratie ten spijt.
Zelfs als een meerderheid van de Nederlanders wil dat die dieren vrij kunnen rondlopen en dat onze voeding zo rijk, eerlijk en schoon mogelijk moet zijn, dan zal dat in dit systeem niet gebeuren.
De aandeelhouders willen namelijk geld zien en dat gaat voor.

Maar je kunt een populatie grote roofdieren natuurlijk veel gemakkelijker managen dan al die kuddes grote grazers.
Al denk ik dat zulke roofdieren beter in grotere gebieden thuishoren van minstens de grote van Yellowstone om waar wat te roepen.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

Renee1137
Berichten: 1185
Lid geworden op: za jul 16, 2011 15:07
Leefwijze: veganist

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Renee1137 » do dec 19, 2013 17:37

Hmm ik ben het helemaal met je eens. Ik hoop dat het er alsnog snel van komt, die verbinding.
Be the change you wish to see in the world.

If to be feelingly alive to the sufferings of my fellow-creatures is to be a fanatic, I am one of the most incurable fanatics ever permitted to be at large. - William Wilberforce

Arjan
Berichten: 90
Lid geworden op: ma dec 09, 2013 1:10
Leefwijze: pescotarier

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Arjan » ma dec 23, 2013 22:18

In de niet gemanagede natuur gaat ook jaarlijks 30 % dood. Dat soort sterfte cijfers horen gewoon bij stabiele populaties van hogere soorten.
Dus waar is nu werkelijk het punt?
Je bent het niet eens met hoe evolutie en de mechanismen van het leven werken?

De grote grazers vervullen een ondersteunende functie voor honderden andere soorten flora en fauna die anders uit zouden sterven in Nederland (misschien wereld). Terecht dus dat ze er zijn in een natuurgebied.

Gebied is te klein voor wolfen dus of je laat ze een honger dood sterven of je bent wat humaner en je schiet ze af.

Dat geschoten wild verkocht word is ook logisch want grote aas eters hebben we ook niet.
(Bij het laten liggen zonder aas eters nodig je behoorlijk enge ziektes uit onder de zowieso al verzwakte rest van de populatie. En is zeker geen goede optie.)

En ook de veluwe koppelen geeft niet genoeg ruimte voor de herintroductie van de wolf.
Dat gaat het ook niet oplossen.

Gewoon leren accepteren dat natuur en populatie sterfte bij elkaar horen en leren dat gevoelswaarde niets met de natuur en evolutie te maken heeft. Lastig voor mensen die niet willen weten hoe het werkelijk werkt maar al het willen en wensen in de wereld veranderd niet hoe de natuur werkt.

Gebruikersavatar
Brent
Berichten: 1046
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Locatie: Amsterdam

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Brent » di dec 24, 2013 0:17

Ik denk dat je niet goed hebt gelezen. In de niet-gemanagede natuur sterven al die grazers geen gruwelijke wekenlange hongerdood maar worden ze snel gedood door wolven of lynxen.
Er gaan er meer dan genoeg dood om een aardige hoeveelheid wolven en lynxen een habitat te geven, dus er jagers op loslaten is onnodig.
Maar ze een kans geven Nederland rond te trekken is veel natuurlijker, dan kunnen ze ook beter wegtrekken als daar schaarste ontstaat in de winter.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

Arjan
Berichten: 90
Lid geworden op: ma dec 09, 2013 1:10
Leefwijze: pescotarier

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Arjan » di dec 24, 2013 1:59

Wolven hebben de optie nodig om rond te trekken en de Oostvaarders plassen zijn niet een beetje te klein maar te klein bij een zeer grote marge.

Wolven leven in roedels met een minimum van ongeveer 5 dieren.
http://naturebydawn.hubpages.com/hub/Gr ... d-Behavior
Eerste de best source geeft al aan dat 56 km2 slechts 1 wolf voed.
Waarmee moeten de andere 4 die als absoluut minimum nodig zijn om effectief te kunnen jagen gevoed worden dan? Een roedel formaat berekening corresponderend met de grootte van het op te ruimen wild zou denk ik gepaster zijn trouwens voor geschiktheid van een wolven habitat. Maar dan kom je al helemaal nergens met de oostvaarders plassen.

En hoe gaat de niet te ontkomen inteelt binnen dat ene familietje wolven voorkomen worden?
Ohh wacht ik weet al hoe dat kan gewoon de wolven familie nieuw bloed blijven geven iedere keer als er weer een verkeers slachtoffer valt. Dus dan word het een gezellig wolven familietje die om te gezond te blijven continue leden moet verliezen aan het verkeer om kunstmatig weer aangevult te krijgen door de mens, lekker natuurlijk.

Dit is geen optie nog helemaal los van de massa hysterie die los zal breken in ons te gecultiveerde landje.
We hebben al eens een media hype gehad over baby etende ratten, en jij denkt dat nederlanders een wolven roedel aan kunnen. LOL.

Geen kans.

Je denkt teveel als een mens Brent, de natuur werkt zo niet.

Gebruikersavatar
Benno
Berichten: 49
Lid geworden op: za dec 21, 2013 16:24
Leefwijze: veganist

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Benno » di dec 24, 2013 6:25

Een corridor naar de Veluwe lijkt mij ook geen oplossing.
Ik ben bang dat de politiek dan op een gegeven moment besluit dat de Veluwe "te vol" wordt en dat er dan moet worden afgeschoten, zoals at nu al op grote schaal plaatsvindt.
Naar mijn mening zijn de Oostvaardersplassen mislukt en weet de politiek niet wat ze er mee aan moet.
Als de veeboeren nu eens zouden stoppen met hun bezigheden dan zou er meer grond beschikbaar komen voor natuur :)
De wereld biedt genoeg voor ieders behoefte, maar niet voor ieders begeerte.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast