Oostvaardersplassen

Veganisme en dierenrechten

Moderators: Rick, jet, Rorrim

Renee1137
Berichten: 1185
Lid geworden op: za jul 16, 2011 15:07
Leefwijze: veganist

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Renee1137 » di dec 24, 2013 10:37

Arjan schreef:In de niet gemanagede natuur gaat ook jaarlijks 30 % dood. Dat soort sterfte cijfers horen gewoon bij stabiele populaties van hogere soorten.
Dus waar is nu werkelijk het punt?
De vraag is waar je de grens wil leggen tussen natuur en een hoop dieren op een terrein. Als ik de halve kinderboerderij laat verhongeren, is dat obviously niet goed want het is mijn verantwoordelijkheid als mens, die dieren kunnen er niet uit, niet zelf op zoek naar voedsel. In de natuur is het niet mijn verantwoordelijkheid. De Oostvaardersplassen zitten ergens tussen een kinderboerderij en de natuur in; ik betoog dat we er nog enige verantwoordelijkheid over hebben.
Je bent het niet eens met hoe evolutie en de mechanismen van het leven werken?
Nee, dat is slechts jouw interpretatie van hetgeen er gezegd wordt.
Be the change you wish to see in the world.

If to be feelingly alive to the sufferings of my fellow-creatures is to be a fanatic, I am one of the most incurable fanatics ever permitted to be at large. - William Wilberforce

Arjan
Berichten: 90
Lid geworden op: ma dec 09, 2013 1:10
Leefwijze: pescotarier

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Arjan » di dec 24, 2013 12:53

soorten laten uit sterven , de grazers laten sterven of afschieten wat over is.

Dat zijn je keuzes.

Wat is beter dan ?

Renee1137
Berichten: 1185
Lid geworden op: za jul 16, 2011 15:07
Leefwijze: veganist

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Renee1137 » di dec 24, 2013 13:07

Daar heb ik al meerdere keren iets over geschreven in dit topic... Moet ik het copy-pasten of scroll je zelf even terug :wink:
Be the change you wish to see in the world.

If to be feelingly alive to the sufferings of my fellow-creatures is to be a fanatic, I am one of the most incurable fanatics ever permitted to be at large. - William Wilberforce

Gebruikersavatar
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8206
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Vegantastic » di dec 24, 2013 14:41

Brent schreef:Ik denk dat je niet goed hebt gelezen. In de niet-gemanagede natuur sterven al die grazers geen gruwelijke wekenlange hongerdood maar worden ze snel gedood door wolven of lynxen.
Dat klopt niet. Hongerdood komt ook voor in andere gebieden waar het niet gemanaged wordt.

Gebruikersavatar
Brent
Berichten: 1046
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Locatie: Amsterdam

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Brent » di dec 24, 2013 16:45

Ik heb het vaak genoeg gezien, dat verzwakte dieren door wolven of leeuwen worden gedood.
De sterkere kuddedieren laten ze met rust.
Het klopt dus wel.
En dat is dan ook het grote nut van roofdieren.
Ze zijn niet door de natuur bedoeld om op schoot te nemen of in huis te nemen.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

Rorrim
Moderator
Berichten: 348
Lid geworden op: do sep 12, 2013 11:36
Leefwijze: veganist

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Rorrim » di dec 24, 2013 17:59

Dat is omgekeerde logica. ;) Dat de dieren door een oorzaak sterven (predatie) sluit niet uit dat ze door een andere oorzaak sterven (honger). Ook in het wild is niet elke omgeving verzadigd met predatoren en sterven herbivoren bij overpopulatie aan honger. Populatiegroottes van elke soort fluctueren rond een evenwicht.

Dat evenwicht is in deze situatie helaas ver te zoeken, en daarom is er onnodig veel leed. Omdat het ontwerp door de mens gemaakt is moet hij ook de verantwoordelijkheid ervoor dragen. Voor het herstel van de natuurlijke balans zal onze overheid deze situatie eerst een handje moeten helpen, hopelijk op een ethische en respectvolle manier.
Veganisme bewijst de redelijkheid temidden van waanzin.

Arjan
Berichten: 90
Lid geworden op: ma dec 09, 2013 1:10
Leefwijze: pescotarier

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Arjan » di dec 24, 2013 18:15

Schieten en carcassen afvoeren dus, simpel toch?
Niet meer bij denken, natuur denkt ook niet.

PS:
Brent schreef: En dat is dan ook het grote nut van roofdieren.
Natuur heeft geen nut Brent. Of doel, anders dan ieder indsividu probeert te overleven met misschien de bonus van voortplanten. (mensen logica weer brent)

Roofdieren hebben al helemaal niet het nut om grazers fit te houden. In dienst van de grazers? Funny :) (rare logica)

Roofdieren zijn gewoon geboren zoals ze geboren zijn,
doen het beste wat ze kunnen met de gereedschappen die ze hebben,
om zich zo prettig en voldaan mogelijk te voelen bij een zo laag mogelijke energie uitgave.

Doen ze het goed worden ze beloond met sex, doen ze het slecht dan gaan ze dood.
Zijn de genen slecht , gaan ze dood.
Heeft schoon pappa leeuw geen zin in opvoeden van jonkies van een ander dan gaan ze dood.
dood dood dood dood dood dood en af en toe maken er een paar jonkies voor ze ook dood gaan.

Dat is de natuur.

Dus stop nou gewoon met denken als een verwend opgevoed mietje wat oordeeld en veroordeeld van achter een door luxe problemen roze gekleurd brilletje. Als je deze realiteit niet kan verdragen wat in vredesnaam kan je dan wel? Grow up zeg !

Natuur kan je niet meten met mensen normen en waarden en is kompleet snoei hard.

sillygirl
Berichten: 380
Lid geworden op: wo dec 11, 2013 13:10
Leefwijze: veganist

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door sillygirl » di dec 24, 2013 18:41

'Natuur' als dusdanig is geen argument tegen de zin van ethiek, en ook zeker geen argument in een ethisch debat. :roll: Dat zijn beide fallacies, wat je gemakkelijk kunt zien door ze door te trekken naar menselijk gedrag (het is bv. ook 'natuurlijk' en evolutionair verklaarbaar groepsgedrag om excentriekelingen buiten te sluiten of te stenigen). zie bv. http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_nature

Rorrim
Moderator
Berichten: 348
Lid geworden op: do sep 12, 2013 11:36
Leefwijze: veganist

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Rorrim » wo dec 25, 2013 2:49

Arjan schreef:Niet meer bij denken, natuur denkt ook niet.
Gevaarlijke attitude. Soms kan het heel nuttig zijn zo te redeneren (bijvoorbeeld voor zelfbescherming), maar het maakt ons blind voor de gevolgen van onze acties.
Natuur heeft geen nut
Geen nut, wel een doel. Natuur streeft naar balans. Door dit streven heeft evolutie plaatsgevonden en geleid tot bewustzijn. In het geval van de mens is dit bewustzijn ver genoeg ontwikkeld om onderscheid te maken tussen goed en kwaad. Benut deze zegening.
Veganisme bewijst de redelijkheid temidden van waanzin.

Gebruikersavatar
Brent
Berichten: 1046
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Locatie: Amsterdam

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Brent » wo dec 25, 2013 7:45

In een beperkte leefomgeving als de Oostvaardersplassen hebben dieren die verzwakken geen enkele kans tegen grote predatoren, dus dat er dan nog dieren van de honger zullen sterven is niet waar.
Een lynx of een wolf zal altijd een verse "kill" prefereren en de rest aan de vossen laten, dus ze komen allemaal "aan de beurt".
Het lijden zal daardoor enorm verminderen.
Afschot door mensen kan ook, maar is nergens voor nodig met flink wat predatoren in het gebied.
Bovendien krijg je dan een hoop herrie door het schieten, veel onrust en angst in de populaties en overal metaal van de kogels.
Ik ben een sterke voorstander van een evenwicht met predatie en zonder meer menselijk ongrijpen dan strikt noodzakelijk is.

Maar een tiental mensen met speren in het gebied laten jagen voor hun eigen tafel zou weer wel kunnen.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

Renee1137
Berichten: 1185
Lid geworden op: za jul 16, 2011 15:07
Leefwijze: veganist

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Renee1137 » wo dec 25, 2013 13:52

Arjan schreef: Dat is de natuur.

Dus stop nou gewoon met denken als een verwend opgevoed mietje wat oordeeld en veroordeeld van achter een door luxe problemen roze gekleurd brilletje. Als je deze realiteit niet kan verdragen wat in vredesnaam kan je dan wel? Grow up zeg !

Natuur kan je niet meten met mensen normen en waarden en is kompleet snoei hard.
Arjan, een paar opmerkingen:
a) Zoals gezegd is niet iedereen het hier over eens dat de Oostvaardersplassen in de categorie 'natuur' puur sang valt. Daarnaast is als mens een dier afschieten met een geweer óók niet echt natuurlijk. Als je dan toch moet ingrijpen, waarom dan niet m.b.v. anticonceptie in plaats van een dier neer te schieten?
b) Ik denk dat je een denkfout maakt door aan te nemen dat je ethiek niet op de natuur kunt toepassen. Hij die ethisch kán handelen (i.e. de mens) heeft een verplichting dat te doen. 'Natuurlijk' heeft niets te maken met 'goed'. In de natuur vindt een hele hoop verkrachting en marteling plaats, dat wil niet zeggen dat het 'goed' of zelfs maar 'okee' is.
c) Ik stel het niet op prijs dat je het woord mietje gebruikt, tegen Brent of in welke context dan ook (en dit even los van je onaardige stijl van discussiëren in het algemeen; je kunt ook respectvol tegenargumenten geven).Ik vind het eerlijk gezegd net zo onbeschoft en akelig als dat je hem een neger had genoemd. Dat gelieve in het vervolg te laten. Als de moderator je contacteert, weet je dus wie je bericht gereport heeft en waarom.
Be the change you wish to see in the world.

If to be feelingly alive to the sufferings of my fellow-creatures is to be a fanatic, I am one of the most incurable fanatics ever permitted to be at large. - William Wilberforce

Gebruikersavatar
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8206
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Vegantastic » wo dec 25, 2013 15:02

Brent schreef:Ik heb het vaak genoeg gezien, dat verzwakte dieren door wolven of leeuwen worden gedood.
De sterkere kuddedieren laten ze met rust.
Het klopt dus wel.
En dat is dan ook het grote nut van roofdieren.
Ze zijn niet door de natuur bedoeld om op schoot te nemen of in huis te nemen.
Dat is niet in NL of in gebieden waar er weinig roofdieren zijn. In NL sterven in meer gebieden dieren van de hongersdood of door kou. Dat mensen ophef creeeren over oostvaardersplassen is onjuiste verontwaardiging vanwege diverse punten:

1) In meer gebieden zijn dergelijke sterfpercentages en is niet vreemd
2) In oostvaardersplassen zijn meer dieren die ook met dergelijke percentages sterven en daar is geen ophef over, omdat het geen knuffelbare dieren als runderen of paarden of hertjes zijn

sillygirl
Berichten: 380
Lid geworden op: wo dec 11, 2013 13:10
Leefwijze: veganist

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door sillygirl » wo dec 25, 2013 15:37

Renee1137 schreef: b) Ik denk dat je een denkfout maakt door aan te nemen dat je ethiek niet op de natuur kunt toepassen. Hij die ethisch kán handelen (i.e. de mens) heeft een verplichting dat te doen. 'Natuurlijk' heeft niets te maken met 'goed'. In de natuur vindt een hele hoop verkrachting en marteling plaats, dat wil niet zeggen dat het 'goed' of zelfs maar 'okee' is.
dat is waar ik ook aan dacht, maar dan beter verwoord. :)
c) Ik stel het niet op prijs dat je het woord mietje gebruikt, tegen Brent of in welke context dan ook (en dit even los van je onaardige stijl van discussiëren in het algemeen; je kunt ook respectvol tegenargumenten geven).Ik vind het eerlijk gezegd net zo onbeschoft en akelig als dat je hem een neger had genoemd. Dat gelieve in het vervolg te laten. Als de moderator je contacteert, weet je dus wie je bericht gereport heeft en waarom.
Daar erger ik mij ook aan inderdaad. Maar het viel me op dat ik geen topic met concrete forumregels kon vinden (nog niet nodig geweest in verleden?)

Gebruikersavatar
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8206
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Vegantastic » wo dec 25, 2013 15:45

sillygirl schreef:Daar erger ik mij ook aan inderdaad. Maar het viel me op dat ik geen topic met concrete forumregels kon vinden (nog niet nodig geweest in verleden?)
U gaat akkoord met het volgende: Geen kwetsende, obscene, vulgaire, lasterlijke, haatdragende, dreigende, seksueel georiënteerde of anderzijds verwerpelijke berichten te plaatsen, die de van toepassing zijnde regels en/of wetten schenden die gelden voor jouw land, het land waar “Veganisme.org” is gehost of de internationale wetgeving. Het plaatsen van dergelijke berichten kan ertoe leiden dat u met onmiddellijke ingang en permanent wordt verbannen van dit forum.
Staat er als je je inschrijft op het forum. Moderators zullen naar de melding kijken.

sillygirl
Berichten: 380
Lid geworden op: wo dec 11, 2013 13:10
Leefwijze: veganist

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door sillygirl » wo dec 25, 2013 15:49

Ah ja, ik kon me ook wel herinneren dat ik zoiets gelezen had, maar eenmaal ingelogd kan ik dat niet terugvinden. :) Vroeger zat ik vaker op fora en sommigen hadden overal stickies met (soms heel schreeuwerige) regels, blijkbaar was dat dan nodig. Is natuurlijk fijner als het vanzelf een beetje beschaafd blijft. :hippy:

Renee1137
Berichten: 1185
Lid geworden op: za jul 16, 2011 15:07
Leefwijze: veganist

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Renee1137 » wo dec 25, 2013 16:08

sillygirl schreef:Ah ja, ik kon me ook wel herinneren dat ik zoiets gelezen had, maar eenmaal ingelogd kan ik dat niet terugvinden. :) Vroeger zat ik vaker op fora en sommigen hadden overal stickies met (soms heel schreeuwerige) regels, blijkbaar was dat dan nodig. Is natuurlijk fijner als het vanzelf een beetje beschaafd blijft. :hippy:
Ja, gelukkig is dat hier bijna nooit nodig! Laten we ervoor zorgen dat dat zo blijft :)
Be the change you wish to see in the world.

If to be feelingly alive to the sufferings of my fellow-creatures is to be a fanatic, I am one of the most incurable fanatics ever permitted to be at large. - William Wilberforce

Arjan
Berichten: 90
Lid geworden op: ma dec 09, 2013 1:10
Leefwijze: pescotarier

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Arjan » wo dec 25, 2013 19:31

Mehhhh. Beetje te Amsterdams denk ik.

Ben zelf op 100 manieren zelf een mietje, zit geen homo haat achter hier.
Maar wat is er slecht aan een neger dan? ;)

Mijn stijl is erg ongebalanceerd door manie spikes, sla de lappen ff over en je hebt er verder geen last van.

Gebruikersavatar
Rick
Site Admin
Berichten: 2170
Lid geworden op: wo nov 20, 2002 10:18
Leefwijze: veganist
Locatie: Hilversum

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Rick » wo dec 25, 2013 22:00

Volgens mij heeft Renee het punt wel duidelijk gemaakt.
Denk in het vervolg een beetje op het taalgebruik.
Ik begrijp ook dat je (Arjan) het verder niet op die manier bedoelde. Lijkt me goed daar bij volgende berichten rekening mee te houden. Je voorstel dat anderen jouw lappen tekst overslaan om er geen last van te hebben, vind ik niet heel handig. Probeer graag zelf zoveel mogelijk er rekening mee te houden bij het schrijven van posts.
Een handige oplossing kan zijn om wel hele lappen tekst te schrijven, maar niet op de 'versturen'-knop te drukken ;).

Als iemand hier verder nog iets over kwijt wil, dan graag via PM naar mij.

Graag weer terug naar het oorspronkelijke onderwerp.

Groeten,
Rick

Gebruikersavatar
Brent
Berichten: 1046
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Locatie: Amsterdam

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door Brent » do dec 26, 2013 10:36

Ik had het "obscene" woord niet gelezen, omdat ik uit mezelf nogal selectief lees en langere teksten met (voor mij) te weinig samenhang liever oversla.
Hoe dan ook kijk ik reikhalzend uit naar een tijd waarin lynxen en wolven hun plek terughebben veroverd in Nederland en niet alleen in de Oostvaardersplassen.
Wat mij betreft horen daar ook kuddes wisenten bij! :)
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

sillygirl
Berichten: 380
Lid geworden op: wo dec 11, 2013 13:10
Leefwijze: veganist

Re: Oostvaardersplassen

Bericht door sillygirl » do dec 26, 2013 10:41

wisenten? Zegt het iets over de staat van Nederlandse natuur of over mij dat ik niet eens een idee heb wat dat zijn :oops:
Ik zag in de laatste Vrij Nederland (die mijn man leest, ik vind het niet zo boeiend) ook een heel stuk staan over dilemma's van wild afschieten etc. Misschien interessant voor jullie (of is dit al genoemd, dan excuses).

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten