Gevoelens en bewustzijn bij dieren!

Veganisme en dierenrechten

Moderators: Rick, jet, Rorrim

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Wen
Berichten: 2202
Lid geworden op: ma jan 07, 2008 8:58

Gevoelens en bewustzijn bij dieren!

Bericht door Wen » ma jul 26, 2010 15:01

Ik ben het boek nu "Animals as persons, essays on the abolition of animal exploitation" van Gary Francione aan het lezen. Iedereen die veganist is om dieren, moet dit boek lezen!!! Echt waar. Voor mij beantwoordt het zowat alle ethische vragen over dieren waar ik daarvoor mee worstelde en geen antwoord op had.
Ik ga later een korte samenvatting van het boek posten. Maar effe een samenvatting -vertaling over zelfbewustzijn en gevoel bij dieren, daar dit onderwerp hier al verschillende keren ter sprake is gekomen.

Hier ga ik:)
Bentham (en vele andere oa Singer) beweerde dat dieren enkel geven om hoe ze behandeld worden en hoe we ze doden, maar niet dat we ze doden.
(Francione legt in het boek ook uit waarom we dieren die we gebruiken voor iets, altijd leed zullen bezorgen)
Francione zegt hierover het volgende. Gevoel is niet een doel op zich.
Het doel is in leven blijven. Daar dient gevoel voor.
Wezens met gevoel gebruiken gevoelens van lijden en pijn om levensbedreigende situaties te ontvluchten en gevoelens van genot om hun leven te verbeteren.
Net als mensen die soms verschrikkelijke pijn doorstaan om in leven te blijven, zo ook doorstaan dieren verschrikkelijke pijnen (en soms veroorzaken ze bij zichzelf enorm leed door bv hun poot in een klem af te bijten) om in leven te blijven.
Gevoel is wat evolutie heeft ontwikkeld om er voor te zorgen dat bepaalde complexe wezens overleven.
Bovendien is de stelling dat mensen mentale karakteristieken hebben die volledig afwezig zijn in dieren onverenigbaar met de evolutietheorie. Darwin zei: " The difference in mind between man and the higher animals, great as it is, is certainly one of degree and not of kind"
Dieren kunnen denken en bevatten veel van dezelfde emotionele reacties als mensen. Darwin:"The senses and intiutions, the various emotions and faculties, such as love, memory, attention, curiosity, imitation, reason,... of which man boasts ,may be found in an incipient of even sometimes in a well developed condition, in the lower animals."
En zelfs als we niet 100% het niveau van bewustzijn van dieren kennen, een wezen dat zich bewust is van waarnemingen moet ook bewust zelfbewust zijn en een continu mentaal leven hebben.
Als dieren zich van iets bewust zijn valt het dier zijn eigen lichaam en eigen acties onder waarnemend bewustzijn. We ontzeggen dieren zelfbewustzijn omdat we volhouden dat ze geen dingen kunnen denken als "Het is ik die aan het lopen is, in de boom aan het klimmen is, een vlinder aan het najagen is." Doch als een dier waarneemt dat een ander dier aan het lopen, klimmen, najagen is, dan moet het ook bewust zijn wie deze dingen doet. En als het bewust is van zijn eigen lichaam (gevoel), dan is het moeilijk te ontkennen dat het niet herkent dat het zelf aan het lopen, klimmen, najagen is.
Bioloog Donald Griffin: "If animals are capable of perceptual awareness, denying them some level of self-awareness would seem to be an arbitrary and unjustified restriction."
Elk gevoelig wezen moet een zeker niveau van zelfbewustzijn hebben. Gevoel hebben betekent dat je moet weten dat jij het bent, en niet een ander, die de pijn of angst ervaart.
Als pijn bestaat, moet er een bewustzijn zijn (iemand) dat waarneemt dat de pijn haar overkomt en dat prefereert om de pijn niet te ervaren.
Frans de Waal "honesty, guilt, and the weighing of ethical dilemmas are treacable to specific areas of the brain. It should not surprise us, therefore, to find animal parallels. The human brain is a product of evolution. Despite its lager volume and greater complexity, it is fundamentally similar to the central nervous system of other mammals."
Natuurlijk zijn er verschillen tussen mensen en dieren, maar geen die ons gebruik van dieren verdedigbaar maken. Die verschillen zijn belangrijk voor andere zaken (geen mens wil rijbewijzen voor dierenbv), maar die verschillen hebben geen gewicht als het gaat om dieren de status van bezit toe te kennen.
We herkennen dit feit wel bij mensen. Welke capaciteit we ook identificeren als uniek bij mensen, die capaciteit zal altijd in sommigen meer aanwezig zijn dan in anderen. Zijn die dan meer waard?
En als er mensen zijn die die capaciteit niet bezitten, zullen de meesten het toch niet toelaatbaar achten om die mensen dan maar als slaven te gebruiken.

Voila, een klein stukje van het deel over gevoel en de wil om te leven, maar er staat veeeel meer hoor.
Je kan ook zijn podcasts downloaden en er naar luisteren bv op de fiets, in de winkel,....
Ik kreeg er een heel andere kijk op dierenrechten door: http://www.abolitionistapproach.com/category/podcast/" target="_blank

Gebruikersavatar
Granny
Berichten: 145
Lid geworden op: ma jul 05, 2010 14:29
Leefwijze: part-time veganist
Contacteer:

Re: Gevoelens en bewustzijn bij dieren!

Bericht door Granny » ma jul 26, 2010 15:52

Dank je wel voor het delen Wen. Het is fijn om in het Nederlands te lezen, want mijn Engels is wel oké, maar niet top. :wink:
Yogashirt Online - Onlineshop met t-shirts voor Yoga, New age enz.: http://yogashirtsonline.spreadshirt.nl

Gebruikersavatar
@rno
Berichten: 436
Lid geworden op: wo mei 26, 2010 6:54
Leefwijze: veganist

Re: Gevoelens en bewustzijn bij dieren!

Bericht door @rno » di jul 27, 2010 17:38

Volgens mij is het grootste probleem, dat de mens met dieren heeft, een communicatieprobleem.
We kennen de taal niet, we kennen de denkwijze niet.
Eeuwen gelden had de Westerse mens datzelfde probleem met mensen in alle overige werelddelen.
En zie waar we nu zijn. (Misschien, als we er in slagen om een varken te overtuigen van het Katholieke geloof.... :wink: ).
Zodra je vega wordt, moet je een strijd voeren met je smaak en met je sociale omgeving. De meeste mensen op dit forum hebben die strijd gewonnen.

Gebruikersavatar
@rno
Berichten: 436
Lid geworden op: wo mei 26, 2010 6:54
Leefwijze: veganist

Re: Gevoelens en bewustzijn bij dieren!

Bericht door @rno » di jul 27, 2010 17:51

Zodra je vega wordt, moet je een strijd voeren met je smaak en met je sociale omgeving. De meeste mensen op dit forum hebben die strijd gewonnen.

Gebruikersavatar
Wen
Berichten: 2202
Lid geworden op: ma jan 07, 2008 8:58

Re: Gevoelens en bewustzijn bij dieren!

Bericht door Wen » di jul 27, 2010 18:27

Dank je wel voor het delen Wen. Het is fijn om in het Nederlands te lezen, want mijn Engels is wel oké, maar niet top. :wink:
Daar ben ik blij om, want ben er wel even aan bezig geweest :D

rik23
Berichten: 560
Lid geworden op: di jan 19, 2010 18:02
Leefwijze: veganist
Locatie: cuijk

Re: Gevoelens en bewustzijn bij dieren!

Bericht door rik23 » di jul 27, 2010 22:43

ik zie dat dieren een andere lichammsvormen hebben die het op de zelfde manier werken wat andere ervaringen en kijkmogelijkheden geeft maar emotioneel, mentaal en geestelijk hebben ze de zelfde mogelijkheden als wij. ook liefde en spiritualiteit kunen ze net zo goed of beter ontwikkelen dan mensen. verder merk ik dat ze veel gevoeliger zijn.

ik denk niet dat er in dierenlichamen wezenlijk andere personen inzitten als in mensenlichamen en ook niet dat ze minder recht op hun leven hebben als mensen.
wel merk ik verschil in dat dieren sterk in drifren en instinkten gevangen zitten waardoor de persoonlijkheid weggedrukt word wat een darwinistisch beeld geeft.
bij huisdierden die liefdesvol met hun baasjes leven en/of gecasteerd zijn is dit minder en komt hun eigenpersoonlijkheid weer boven.
en bij mensen dat er zo veel afgevinkt lijkt te zijn. dat wat wij paranormale gaven noemen en er niet (echt) in geloven behoren gewoon zintuigen te zijn zoals ogen en oren dat zijn voor alle levende wezens. dieren hebben dit echter wel of sterker waardoor ze er een hele belevingswereld bij hebben.
Wen schreef:. Gevoel is niet een doel op zich.
Het doel i in leven blijven. Daar dient gevoel voor.
niet helemaal mee eens. mij dunkt dat plezier het doel is niet het in leven zelf want voor wie zou dat moetten zijn als de deelnemenden er zelf geen reet aanvinden?

Gebruikersavatar
Happyanita
Berichten: 118
Lid geworden op: di jan 05, 2010 15:22
Leefwijze: part-time veganist
Locatie: Twente

Re: Gevoelens en bewustzijn bij dieren!

Bericht door Happyanita » wo jul 28, 2010 9:12

rik23 schreef:
Wen schreef:. Gevoel is niet een doel op zich.
Het doel i in leven blijven. Daar dient gevoel voor.
niet helemaal mee eens. mij dunkt dat plezier het doel is niet het in leven zelf want voor wie zou dat moeten zijn als de deelnemenden er zelf geen reet aanvinden?
Toch zie je vaak zowel mensen als dieren heel lang vechten om in leven te blijven zelfs als de kwaliteit van dat leven belabbert is. Heel bijzonder vind ik dat altijd.

Bedankt Wen trouwens voor de plaatsing. Ik ben blij dat een aantal mensen hier mee bezig is. Geloof ook wel dat we in de komende jaren veel gaan ontdekken rondom gevoel en bewustzijn van dieren.

greetzz, Anita

Gebruikersavatar
Wen
Berichten: 2202
Lid geworden op: ma jan 07, 2008 8:58

Re: Gevoelens en bewustzijn bij dieren!

Bericht door Wen » wo jul 28, 2010 11:30

Goed gezegd Rik.
Thanks Anita.

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Gevoelens en bewustzijn bij dieren!

Bericht door vegalan » wo jul 28, 2010 14:22

Volgens mij is het hebben van plezier, een stukje levens beleving, geen doel maar een resultaat van iets dat dit veroorzaakt. De appel (het eten daarvan) is de oorzaak van de beleving hiervan. D.w.z. dat de beleving niet is te scheiden van het object dat het veroorzaakt en omdat het geen opzichzelfstaande waarde heeft, het geen op zichzelf staand doel kan zijn. Tenzij je met stroom of chemicaliën gaat rommelen in het limbisch systeem.

.

Gebruikersavatar
@rno
Berichten: 436
Lid geworden op: wo mei 26, 2010 6:54
Leefwijze: veganist

Re: Gevoelens en bewustzijn bij dieren!

Bericht door @rno » wo jul 28, 2010 15:00

Is dit hogere wiskunde?
Zodra je vega wordt, moet je een strijd voeren met je smaak en met je sociale omgeving. De meeste mensen op dit forum hebben die strijd gewonnen.

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Gevoelens en bewustzijn bij dieren!

Bericht door vegalan » wo jul 28, 2010 17:16

Een vorm van causaliteit. ;)

.

rik23
Berichten: 560
Lid geworden op: di jan 19, 2010 18:02
Leefwijze: veganist
Locatie: cuijk

Re: Gevoelens en bewustzijn bij dieren!

Bericht door rik23 » wo jul 28, 2010 20:31

ik bedoel dat vreugde en voldoening is wat het waart maakt om te leven. de oorzaak of manier waardoor dit komt is voor velen het 2de belangrijkste. waarom beginnen we anders met de oorzaak als het gevolg ook niet leuk is en (corrigeer mij als ik fout ben) voor niemand nodig is, vegalan?
Happyanita schreef:Toch zie je vaak zowel mensen als dieren heel lang vechten om in leven te blijven zelfs als de kwaliteit van dat leven belabbert is. Heel bijzonder vind ik dat altijd.
ik ook. ik las eens in de krant over een jongeman uit afrika die alleen maar honger&dorst, geweld, marteling, armoede, corruptie en burgeroorlog gekend heeft en die lachend op de verbazing van de journalist antwoordde: god wou slechts testen hoe sterk ik ben¨ en dat gaf hem veel voldoening. :shock:

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Gevoelens en bewustzijn bij dieren!

Bericht door vegalan » wo jul 28, 2010 21:28

rik23 schreef:ik bedoel dat vreugde en voldoening is wat het waart maakt om te leven. de oorzaak of manier waardoor dit komt is voor velen het 2de belangrijkste. waarom beginnen we anders met de oorzaak als het gevolg ook niet leuk is en (corrigeer mij als ik fout ben) voor niemand nodig is, vegalan?

Bepaalde gevoelens en/of emoties kunnen waardevol zijn en bijdragen aan het wel bevinden, maar het gaat niet alleen om vreugde, want iemand die lijdt kent ook de waarde van het verdriet dat hem of haar uitnodigt om te wenen. Als je de oorzaak of aanleiding niet kent zal het niet resulteren, want daarvan is het afhankelijk en blijft (inductief gezien) het beginsel van herhaling. Ik begrijp wel dat je gefixeerd op het idee van vreugde, dit door iets probeert te realiseren, maar daar ben je toch niet altijd mee bezig, neem ik aan? Het moment van vreugde is van korte duur, daar kun je niet van leven en het verlangen er na doet je lijden. De levenswaarde wordt (bij mij) niet alleen bepaald door de mate van vreugde en voldoening is een te ruim begrip om er altijd waarde aan te ontlenen, soms word je er door bedrogen of heeft het een ongewilde oorzaak, dat je alleen om het resultaat in standhoud. Daarom moet je de werkelijke waarde van de oorzaak kennen en je niet laten misleiden door een aangenaam gevoel, want sadisten genieten ook van het leed van anderen.

Het hebben van gevoelens en/of emoties is een middel (van ons wezen) om een situatie te kenmerken en om een ongewenst situatie te doorbreken of om een gewenste situatie in stand te houden door hiernaar te handelen. Het verlangen naar vreugde heeft namelijk een oorzaak.



.

TonyJello
Berichten: 4106
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: Gevoelens en bewustzijn bij dieren!

Bericht door TonyJello » zo jul 22, 2012 12:36


Gebruikersavatar
@rno
Berichten: 436
Lid geworden op: wo mei 26, 2010 6:54
Leefwijze: veganist

Re: Gevoelens en bewustzijn bij dieren!

Bericht door @rno » zo jul 22, 2012 20:55

Wij hadden vroeger ook een tamme kraai. Het beestje was uit z'n nest gevallen en kon niet meer vliegen. Om de zoveel tijd werd ie helemaal kaal. Regelmatig sprong dat beest uit z'n hok en kwam bij ons de huiskamer binnen wippen. Hij is ongeveer 15 jaar geworden.
Zodra je vega wordt, moet je een strijd voeren met je smaak en met je sociale omgeving. De meeste mensen op dit forum hebben die strijd gewonnen.

TonyJello
Berichten: 4106
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: Gevoelens en bewustzijn bij dieren!

Bericht door TonyJello » ma jul 23, 2012 10:31

Bijzonder!

Ja, kraaien worden makkelijk tam he? Ik heb er ook eens een paar dagen een in de tuin gehad die op mijn hand kwam zitten om brood te eten. Na een paar dagen ging hij/zij weer.

Kraaien hebben zelfbewustzijn. Dat heb ik wel eens gezien op tv. Ik kan dat nu niet vinden. Iemand had een sticker op haar borst geplakt en in de spiegel zag de kraai dat en pakte het weg. Als zij niet had geweten dat het bij zichzelf was had ze dat niet gedaan.

TonyJello
Berichten: 4106
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: Gevoelens en bewustzijn bij dieren!

Bericht door TonyJello » ma jul 23, 2012 10:38

Ik heb iets dergelijks gevonden, maar wil het niet plaatsen, omdat het om proeven met dieren in gevangenschap gaat.

Hier heb ik wel een video met een vrije kraai.
Kraai op spiegel

Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: Gevoelens en bewustzijn bij dieren!

Bericht door Emiel » ma aug 13, 2012 17:59

Kraaien en kraai-achtigen worden door veel mensen nog steeds als een plaag gezien. Zal wel te maken hebben met oud bijgeloof dat ze onheil brachten. Toch zijn het mooie (vind ik althans) en zeer intelligente dieren. Misschien wel intelligenter dan sommige mensen :wink:

Serieus, check dit.

Even ontopic trouwens, dat boek waar Wen het over heeft in haar (2 jr. oude) bericht lijkt, wat ik van haar samenvatting kan opmaken tenminste, veel op het boek van Francione dat ik heb staan; Introduction to Animal Rights: Your Child or the Dog? Hoewel, Wen d'r boek is wel 14 jaar later geschreven, dus wellicht wel interessant om ook eens te lezen. Moet er wel bij zeggen dat, hoewel ik het meeste na een paar keer lezen wel snap, ik Francione niet heel makkelijk vind weglezen. Kan ook aan mij liggen uiteraard.

Hij is in ieder geval wel heel duidelijk in zijn boodschap en legt hij ook de link tussen onderdrukking van niet-mensen door mensen en onderdrukking van mensen door andere mensen.

TonyJello
Berichten: 4106
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: Gevoelens en bewustzijn bij dieren!

Bericht door TonyJello » ma aug 13, 2012 19:42

Emiel schreef:Serieus, check dit.
Ja, super! Ik had die al eens gezien. Te gek! :)

TonyJello
Berichten: 4106
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: Gevoelens en bewustzijn bij dieren!

Bericht door TonyJello » di aug 14, 2012 8:19

@Emiel. Deze website van jouw onderschrift ben ik in het Nederlands aan het lezen.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast