Vasten voor het klimaat

De relatie tussen veganisme en natuur/milieu

Moderators: Rick, jet, Rorrim

Herman Vruggink
Berichten: 8
Lid geworden op: ma jan 11, 2010 22:04
Leefwijze: vleeseter

Re: Vasten voor het klimaat

Bericht door Herman Vruggink » ma jan 11, 2010 23:00

Quote: "97,5% van alle klimaatwetenschappers is het met je oneens."

Tja,altijd komt die 95% of 97,5 % op de proppen. Het is een beroemde mythe. Heeft er ooit iemand een survey hierover gezien? Het schijnt ooit eens in een IPCC meeting d.m.v. handopsteking bepaald te zijn. Overigens : Als 95% van de klimaatwetenschappers consensus hebben dat CO2 toename invloed op de temp heeft zegt niet zo veel: zou ik ook voor tekenen: Immers een zeer kleine invloed is ook invloed. Verder wordt het woord consensus gebruikt: Niet het woord overeenstemming. Er is zover dat ik weet slechts 1 serieuze survey gedaan die u kunt vinden via http://dvsun3.gkss.de/BERICHTE/GKSS_Ber ... 007_11.pdf" target="_blank
"The Perspectives of Climate Scientists on Global Climate Change" Als u de moeite neemt dit document door te nemen dan ziet u een geheel ander beeld. Slechts 9% van de wetenschappers "strongly agree"

Kom maar eens met een behoorlijke survey, kom maar eens met een lijst met namen van de klimaatwetenschappers die menen dat CO2 de allesbepalende factor is in de Global warming zodanig dat dit zeer verontrustend is. Ik moet nog zien hoeveel klimaatwetenschappers dat ondertekenen.

Gebruikersavatar
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8206
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Vasten voor het klimaat

Bericht door Vegantastic » ma jan 11, 2010 23:10

Misschien eens de andere links in dit topic doornemen?

Gebruikersavatar
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8206
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Vasten voor het klimaat

Bericht door Vegantastic » wo jan 13, 2010 20:53

Daar hebben we niets aan.. van die ontkenners die eenmalig even registreren en posten en dan verder wegblijven. Ik ben geneigd om het bericht en user maar te verwijderen... of heeft iemand anders nog wat tegen hem te zeggen? :roll:


http://www.hln.be/hln/nl/5096/Kopenhage ... teit.dhtml" target="_blank

Jasmijn
Berichten: 3101
Lid geworden op: vr feb 24, 2006 13:32
Leefwijze: veganist
Locatie: Groningen

Re: Vasten voor het klimaat

Bericht door Jasmijn » wo jan 13, 2010 23:21

Tsja...
Nee laat maar staan, misschien komt Herman nog terug.
Sowieso wel aardig om niet te verwijderen.

Herman Vruggink
Berichten: 8
Lid geworden op: ma jan 11, 2010 22:04
Leefwijze: vleeseter

Re: Vasten voor het klimaat

Bericht door Herman Vruggink » do jan 14, 2010 19:44

Aardig dat ik mag blijven staan

Gebruikersavatar
marjan
Berichten: 2633
Lid geworden op: wo jan 21, 2004 21:53
Leefwijze: veganist
Locatie: Winterswijk

Re: Vasten voor het klimaat

Bericht door marjan » do jan 14, 2010 20:38

Hallo Herman, het lijkt me wel gepast dat je je even voorstelt. Dat kan hier: http://veganisme.org/phpBB3/viewforum.php?f=6" target="_blank" target="_blank of concreter nog hier: http://veganisme.org/phpBB3/viewtopic.p ... start=2280" target="_blank

Herman Vruggink
Berichten: 8
Lid geworden op: ma jan 11, 2010 22:04
Leefwijze: vleeseter

Re: Vasten voor het klimaat

Bericht door Herman Vruggink » do jan 14, 2010 21:16

Eh... Sorry Marjan, Technisch kom ik er niet helemaal uit, ik druk wel op je linkjes maar daarna verdwaal ik een beetje.

Herman Vruggink
Berichten: 8
Lid geworden op: ma jan 11, 2010 22:04
Leefwijze: vleeseter

Re: Vasten voor het klimaat

Bericht door Herman Vruggink » do jan 14, 2010 21:51

@Vegantastic,

Op je verzoek heb ik de linkjes nog even doorgenomen, niets nieuws tegengekomen. De mythe van de 95% van de klimaatwetenschappers mag zeker wel eens door een survey beter onderbouwd worden.
Op http://www.petitionproject.org/" target="_blank de lijst van 30.000 die je zoekt 31.486 om precies te zijn. Over de waarde ervan kan je inderdaad twisten, in ieder geval een aantal mensen die werkzaam in de science die het de moeite genomen hebben tegen de stroom in te tekenen.

@Marjan,
Als mensen iets van mij willen weten, dan zie ik de vragen wel, of ze sturen een berichtje, of even via google.

Gebruikersavatar
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8206
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Vasten voor het klimaat

Bericht door Vegantastic » do jan 14, 2010 22:02

Zoals in een andere link staat valt idd die lijst te betwisten. En er is geen aanklacht van die 30.000 gekomen.

Ik weet niet waarom er gedaan wordt alsof het meerendeel van de wetenschappers niet tot de conclusie zijn gekomen. Waar komt dat vandaan?
De mythe van de 95% van de klimaatwetenschappers mag zeker wel eens door een survey beter onderbouwd worden.
Wat moet er verder onderbouwd worden? Het is alsof je in een discussie waar iemand een appel op tafel legt de hele tijd vraagt te bewijzen dat die appel op tafel ligt. Terwijl het toch erg duidelijk is dat er dus klimaatveranderingen zijn en logisch dat de mens zeker invloed heeft.

lena
Berichten: 2153
Lid geworden op: za feb 11, 2006 1:16

Re: Vasten voor het klimaat

Bericht door lena » do jan 14, 2010 22:31

Herman Vruggink schreef: in ieder geval een aantal mensen die werkzaam in de science die het de moeite genomen hebben tegen de stroom in te tekenen.
Nou, nee. Iedereen met een HBO/Universiteit diploma (of die beweert dat diploma te hebben) kon tekenen. Een kleuterjuf bijvoorbeeld ook. Of een musicoloog. Een psycholoog. Ga zo maar door.
De mythe van de 95% van de klimaatwetenschappers mag zeker wel eens door een survey beter onderbouwd worden.
Dat is al gedaan:
76 out of 79 climatologists who "listed climate science as their area of expertise and who also have published more than 50% of their recent peer-reviewed papers on the subject of climate change" believe that mean global temperatures have risen compared to pre-1800s levels, and 75 out of 77 believe that human activity is a significant factor in changing mean global temperatures.

Zie ook dit filmpje over de geschiedenis van 1 prominente ontkenner en het ontstaan van "de lijst".

Herman Vruggink
Berichten: 8
Lid geworden op: ma jan 11, 2010 22:04
Leefwijze: vleeseter

Re: Vasten voor het klimaat

Bericht door Herman Vruggink » do jan 14, 2010 23:34

dank je Iena, 31.000 met HBO+ , ik neem het direct van je aan. Ook dank voor de verwijzing , ik neem er even de tijd voor.

Herman Vruggink
Berichten: 8
Lid geworden op: ma jan 11, 2010 22:04
Leefwijze: vleeseter

Re: Vasten voor het klimaat

Bericht door Herman Vruggink » vr jan 15, 2010 0:15

@Iena,

Wat een merkwaardige uitkomsten. Overigens is het wel goed om naar de complete tekst te kijken en niet alleen naar je citaat.

Ten eerste wat opvalt is dat er nog 3 van de 79 klimatologen ontkennend antwoorden op de eerste vraag of de aarde opwarmt sinds 1800. Sceptici zouden op deze vraag 100% scoren. Ontkennen dat de aarde sinds 1800 niet is opgewarmd is onzinnig. Overigens vind ik een groep van 79 klimatologen niet al te groot.

Wat betreft de tweede vraag: Ook op deze vraag zijn er vele sceptici die deze ook bevestigend kunnen beantwoorden. Het zit een beetje in de uitleg van het woord significant. Dat de mens invloed heeft op het klimaat is aannemelijk. Wat nog de grote vraag is in welke mate, hoe snel, wanneer, en ratio ten opzichte van vele andere invloeden. Wat ook zeer bevreemd uit deze survey is de grote groep ontkenners onder de geologen en geofysica ( geochemistry, mineralogy, geophysics, and structural geology) en de meteorologen:
"Economic geologists and meteorologists were among the biggest doubters, with only 47 percent and 64 percent, respectively, believing in significant human involvement" Deze groep ligt qua studie achtergrond zeer dicht tegen de klimatologen aan.

Deze uitkomsten zijn bijna schokkend te noemen.

Ik ben benieuwd hoe jij dit ziet.

Jasmijn
Berichten: 3101
Lid geworden op: vr feb 24, 2006 13:32
Leefwijze: veganist
Locatie: Groningen

Re: Vasten voor het klimaat

Bericht door Jasmijn » vr jan 15, 2010 0:40

Heeft het heel veel zin om de precieze getallen/percentages tot op de honderdste nauwkeurig te berekenen?
Denk dat we ons het beste nu meteen kunnen focussen op de aanpak van het probleem.
Act now, be the change you want to see in the world en: :govegan: :hippy:

lena
Berichten: 2153
Lid geworden op: za feb 11, 2006 1:16

Re: Vasten voor het klimaat

Bericht door lena » vr jan 15, 2010 9:08

Ik ben het met Jasmijn eens dat precieze percentages er niet toe doen. Een overgrote meerderheid van de klimatologen is het eens met de opvatting dat mensen medeverantwoordelijk zijn aan klimaatverandering. Jij zei dat dit allemaal mythes waren, dus mijn tegenvraag aan jou is: kun je een onderzoek citeren waaruit blijkt dat een meerderheid van de climatologen het oneens is met de stelling dat mensen significant bijdragen aan de opwarming van de aarde?
Ontkennen dat de aarde sinds 1800 niet is opgewarmd is onzinnig.
Blij dat je het daar mee eens bent. Er zijn echter wel degelijk deniers die beweren dat opwarming helemaal niet gebeurt (ze zeggen dan dat de data onbetrouwbaar is, dat meetinstrumenten vroeger niet betrouwbaar waren, dat de data gemanipuleerd is, etc.).

Ik denk niet dat economische geologen nou zo ontzettend veel verstand hebben van klimaatverandering eigenlijk. Wetenschap wordt tegenwoordig ontzettend nauw bestudeerd, er zijn bijna geen generalisten meer. Ik ken mensen die astronomie en natuurkunde hebben gestudeerd die zelf zeggen helemaal geen enkel extra inzicht in klimaatverandering te hebben dan gemiddelde mensen. Wikipedia over economische geologie: Economic geology is studied and practiced by geologists. However it is of prime interest to investment bankers, stock analysts and other professions.

De meteorologen verbazen mij ook wat, maar blijkbaar hebben die ook geen buitengewoon inzicht in klimaatverandering (zie hier en hier). Ik vind de vergelijking met dokters en grieppandemieen wel een goede. Hoewel een dokter zeker deskundig is op het gebied van griep zegt dat helemaal niets over haar deskundigheid op het gebied van epidemologie. Het is een andere wetenschap, en belangrijker: een ander soort wetenschap. Hoe dan ok, als je 79 klimaatwetenschappers al aan de weinige kant vindt om iets zinnigs te kunnen zeggen, dan zul je neem ik aan ook vinden dat 36 meteorologen helemaal weinig zijn.
Dat de mens invloed heeft op het klimaat is aannemelijk. Wat nog de grote vraag is in welke mate, hoe snel, wanneer, en ratio ten opzichte van vele andere invloeden.
Oh, misschien zijn we het dan wel eens. Dat is inderdaad niet helemaal duidelijk. Maar voor mij is de wetenschap DAT we significante invloed hebben genoeg om er iets aan te doen (naast, zoals al eerder gezegd, dat alle aarde-problemen met elkaar samenhangen. Ook al zou klimaatverandering helemaal niet bestaan, dan nog kun je er niet onderuit dat de olie opraakt bijvoorbeeld - we moeten sowieso over naar duurzamere energie).

Herman Vruggink
Berichten: 8
Lid geworden op: ma jan 11, 2010 22:04
Leefwijze: vleeseter

Re: Vasten voor het klimaat

Bericht door Herman Vruggink » vr jan 15, 2010 11:52

Kijk, nu komen we ergens. Die percentages doen er inderdaad ook niet zoveel toe. Ik ageer slechts tegen de mythe van de 95% die niet door mij, maar door AGW aanhangers steeds maar weer tot vervelends toe worden aangehaald. Als we dan vervolgens naar de bron van de survey kijken, de vraagstelling onder de loep nemen, verschillende onderzoeksresultaten naast elkaar leggen, dan zien we de betrekkelijkheid hiervan denk ik beiden wel in. Ook aan komen zetten met lijsten van 30.000 zogenaamde wetenschappers is iets wat ik liever niet doe, maar helaas lijkt het wel alsof mensen dan pas naar je luisteren. Het is een beetje actie-reactie, welles-nietes. Weinig constructief dus.

Zoals ik al aangaf zal een groep sceptici zelfs ook tekenen voor de stelling dat broeikasgassen een opwarming van de atmosfeer tot gevolg kan hebben, of zelfs zal hebben. De mate waarin, hoe groot, wanneer en in ratio tot de andere invloeden op de atmosfeer is echter naar mijn mening wel van belang. Het handelen uit voorzorgsprincipe ( angst is een slechte raadgever) is niet mijn keus. Als ik een pijntje in mijn been heb ga ik niet direct over tot amputatie uit voorzorg dat het misschien wel kanker kan zijn. Het middel is dan erger dan de kwaal. Zolang er nog erg veel onduidelijkheden, flinterdunne aanwijzingen, en in de wetenschap wel degelijk nog grote verschillen van mening over bestaan ( en inderdaad: percentages doen er dan niet toe) lijkt mij het beter om verder te gaan met onderzoek, meerdere scenario's goed uit te werken, deze van meerdere invalshoeken te belichten en inzichten uit te wisselen. Het is mijn overtuiging dat dat daar wetenschappers uit vele disciplines voor nodig zijn en niet alleen klimaatwetenschappers, wat maar een klein select gezelschap is.

Indien wij met CO2 emissie reductie de toename van CO2 in de atmosfeer redelijk makkelijk konden voorkomen dan zou ook ik hier voor kiezen, ondanks dat ik mijn twijfels zou hebben of het wel nodig is. Helaas is het zo dat diverse berekeningen waaronder die van Greenpeace aantonen dat je dan naar minimaal 80% reductie moet gaan. Daarmee wordt de reductie strategie een bijna onmogelijke: Niet alleen onze welvaart, maar helaas ook ons welzijn komt dan sterk onder druk te staan. Vergis je niet: Voor de omzetting naar volledig duurzame energie zijn duizelingwekkende hoeveelheden grondstoffen en energie nodig om te bouwen, te transporteren en te plaatsen. Dit bij een groeiende wereldbevolking van naar verwachting in 2050 van 9 a 10 miljard mensen. We moeten dus eerst nog veel CO2 uitgeven om het pas later in reductie terug te kunnen winnen. De kosten gaan nu eenmaal voor de baten uit. Nu worden er al windturbines vervangen die 5 jaar geleden geplaatst waren om ze te vervangen voor grotere met meer rendabele opbrengst. Is dit duurzaam? Ik heb mijn twijfels.

Wat mij betreft gaat de global warming discussie voor een paar jaartjes de koelkast in. Er zijn genoeg andere zaken te doen: Erosie bestrijding, Roofbouw tegengaan, Energie besparing en schoon drinkwater voor iedereen om er maar een paar te noemen. En volgens mij sluit ik dan toch aardig aan bij jouw slot als ik goed gelezen heb tenminste.

lena
Berichten: 2153
Lid geworden op: za feb 11, 2006 1:16

Re: Vasten voor het klimaat

Bericht door lena » vr jan 15, 2010 14:27

Herman Vruggink schreef: Het handelen uit voorzorgsprincipe ( angst is een slechte raadgever) is niet mijn keus. Als ik een pijntje in mijn been heb ga ik niet direct over tot amputatie uit voorzorg dat het misschien wel kanker kan zijn. Het middel is dan erger dan de kwaal.
Dat ben ik wel met je eens, maar ik denk niet dat je dit zo een op een kunt vergelijken. Het overgrote deel van de klimatologen is het er over eens dat mensen invloed hebben op klimaatverandering. Die mening is niet gebaseerd op "het zou kunnen dus laten we er maar vanuit gaan dat het zo is voor de zekerheid" maar op gedegen wetenschappelijk onderzoek. Dat vind ik dan weer meer vergelijkbaar met een dokter die zegt dat de kans op kanker 90% is. Dan nog lijkt amputatie een overdreven maatregel (laten we eerst maar eens gaan opereren zou je denken), maar dat is weer een andere discussie.

Ik vind de klimaatverandering maatregelen eigenlijk meer lijken op "wat meer gaan bewegen en calciumtabletten en vitamine D slikken (als iemand weinig calcium binnenkrijgt)" of iets dergelijks. Meer bewegen en voldoende calcium en vitamine D zijn sowieso belangrijk voor een goede gezondheid, dus dan is er niets verloren als er uiteindelijk toch geen ernstige ziekte blijkt te zijn. Sterker nog: daardoor zijn misschien weer andere ernstige ziektes voorkomen.

Herman Vruggink
Berichten: 8
Lid geworden op: ma jan 11, 2010 22:04
Leefwijze: vleeseter

Re: Vasten voor het klimaat

Bericht door Herman Vruggink » zo jan 17, 2010 11:33

Laten we eens aannemen dat alle klimaatsceptici zich met hun haantjes gedrag zich mokkend achter het IPCC gaat scharen. En wat nu? Afgezien nog van de discussie over de technische en politieke haalbaarheid, interesseert 80% van de mensen zich het eigenlijk geen lor. Als er uit voorzorg gehandeld moet worden zal er een extreme makeover in levensstijl gevraagd worden. Als dit niet uit het hart of vanuit geloof gedragen wordt lijkt dit onbegonnen werk. Het grote publiek en media leeft bij en van de waan van de dag, dat heeft het nog niet eens zo strenge wintertje van dit jaar al duidelijk gemaakt. De turnover naar consumeminderen heeft op zijn minst zeer aansprekende echte warmte en andere meteorologische records nodig om te schrikken. Daar moeten we dan maar eventjes op wachten en als dit te lang duurt raakt het hele klimaatsprookje in vergetelheid. :thanks:

Gebruikersavatar
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8206
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Vasten voor het klimaat

Bericht door Vegantastic » zo jan 17, 2010 13:29

De consument is sowieso dom, dus overheid, die nu niet goede voorbeeld geeft, die zorgt dat de consument in zelfde patroon blijft. De overheid heeft alle middelen om de consument ander gedrag aan te leren.
En bepaalde dingen eventueel te verbieden.

TonyJello
Berichten: 4106
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: Vasten voor het klimaat

Bericht door TonyJello » ma jan 07, 2013 14:05

Anders schreef:Als je het vlees in zijn geheel laat, vast je dan al niet automatisch?
Jij wel waarschijnlijk!

TonyJello
Berichten: 4106
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: Vasten voor het klimaat

Bericht door TonyJello » ma jan 07, 2013 21:32

Anders schreef:Hoe zie jij vasten dan Jello?
Voor mij is vasten puur op water leven.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast