Mensenrechten/Dierenrechten

De rol van (plantaardige) voeding bij een eerlijkere verdeling van voedsel in de wereld.

Moderators: Rick, jet, Rorrim

Plaats reactie
eno2
Berichten: 202
Lid geworden op: zo apr 10, 2011 18:27
Leefwijze: veganist
Locatie: el hierro

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door eno2 » zo mei 08, 2011 15:53

@ vegalan

als jij denkt dat dieren kunnen denken danstopt hier onze discussie

straks spreken ze nog ook
Eet wat goed is voor de planeet

eno2
Berichten: 202
Lid geworden op: zo apr 10, 2011 18:27
Leefwijze: veganist
Locatie: el hierro

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door eno2 » zo mei 08, 2011 16:03

vegalan
Daarnaast vraag ik me af waarom je zo iets wilt formuleren en of dit niet stoelt op antropocentrisme, waardoor je waarde van de mens belanghebbend boven dieren positioneert
ik weet niet in hoeverre dieren rechten hebben bij ons, alleen dat je ze niet mag mishandelen-
over rechten geven of uitbreiden wil ik graag discussiëren, mensen zijn dieren, maar dieren zijn geen mensen, sorry
waarom je veganist bent, want je maak van het dier zo een ding?
ik ga je dat hier niet vertellen

er zijn discussies lopende waarin twaalf dertien min of meer afzonderlijk te onderscheiden redenen genoemd worden, en dierenwelzijn hoeft niet de meest belangrijke te zijn, je kan het gerust zeer wel en hoofdzakelijk voor de mensen doen bv.
Eet wat goed is voor de planeet

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door vegalan » zo mei 08, 2011 17:05

eno2 schreef:
vegalan schreef:
Daarnaast vraag ik me af waarom je zo iets wilt formuleren en of dit niet stoelt op antropocentrisme, waardoor je waarde van de mens belanghebbend boven dieren positioneert
ik weet niet in hoeverre dieren rechten hebben bij ons, alleen dat je ze niet mag mishandelen-
over rechten geven of uitbreiden wil ik graag discussiëren, mensen zijn dieren, maar dieren zijn geen mensen, sorry
Het gaat er niet om hoeveel rechten dieren in de samenleving hebben, maar om hoeveel rechten jij hen van uit je mens zijn verleent.
eno2 schreef:
vegalan schreef: waarom je veganist bent, want je maak van het dier zo een ding?
ik ga je dat hier niet vertellen

er zijn discussies lopende waarin twaalf dertien min of meer afzonderlijk te onderscheiden redenen genoemd worden, en dierenwelzijn hoeft niet de meest belangrijke te zijn, je kan het gerust zeer wel en hoofdzakelijk voor de mensen doen bv.
Merkwaardig!
eno2 schreef:@ vegalan
als jij denkt dat dieren kunnen denken danstopt hier onze discussie
Oké, als jij in die gedachte beperking wil blijven steken vind ik dat prima.
Het bewijs is echter al geleverd als je kijkt hoe bijv primaten en dolfijnen instaat zijn om problemen op te lossen, wat toe neemt naarmate ze meer hebben geleerd en om keuzes te kunnen maken heb je een denkvermogen nodig. De mens is minder uniek dan jij denkt! Het ging wat dieren betreft niet alleen om je ontkenning van hun denkvermogen, maar ook om je ontkenning van hun vermogen om gevoelens te hebben, waarmee je dus aan geeft dat dieren geen angst, verdriet, pijn of vreugde kunnen ervaren, laat staan dat ze empathische vermogens hebben. Als je dat allemaal ontkent dan is het dier niet meer dan een ding of machine zoals Descartes het beschreef en dus vroeg ik me af waarom je veganist bent, maar laten we het hier maar bij houden als je liever in je eigen gedachten wilt berusten.

.

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door Sascha » di mei 10, 2011 20:22

Hoe kun je als veganist volledig anti-spiecist zijn?

Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door Emiel » wo mei 11, 2011 9:30

Sascha schreef:Hoe kun je als veganist volledig anti-spiecist zijn?
Bedoel je niet "Hoe kun je als veganist 'speciesist' zijn?" :)

Er zijn blijkbaar mensen die vegan zijn om andere redenen dan voor dierenrechten op te komen en dat is prima. Mij gaat het in de eerste plaats om dieren te beschermen en voor hun rechten op te komen, omdat ze dat zelf niet kunnen. De opmerking dat dieren niet kunnen denken vind ik persoonlijk verwerpelijk. Er zijn genoeg mensen die ook niet op het niveau van een vgezond' volwassen mens kunnen denken, baby's bijvoorbeeld. Als je echter een dier hebt of ooit hebt gehad (nu klink ik als een echte slavendrijver :wink: ) dat weet je, door middel van observatie, dat ze kunnen denken. Op welk niveau is een ander verhaal. In ieder geval wil elk levend wezen gelukkig zijn en niet lijden. Als dat nog geen reden is om vegan te worden weet ik het niet meer..

Interessant stukje mbt 'speciesism' trouwens:
http://www.guardian.co.uk/uk/2005/aug/06/animalwelfare

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door vegalan » wo mei 11, 2011 12:35

Sascha schreef:Hoe kun je als veganist volledig anti-spiecist zijn?
Door volledige zelfopoffering (als soort), maar dit is afhankelijk van hoe je t.o.v. de ander (diersoort) naar jezelf kijkt en de mate dat je dit proces bij anderen (hierdoor) juist induceert en continueert (indirecte verantwoordelijkheid).

De term ‘huisdier’ is beledigend.
http://www.scientias.nl/de-term-huisdie ... gend/30405

.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door Zen » wo mei 11, 2011 19:00

Sascha schreef:Hoe kun je als veganist volledig anti-spiecist zijn?
Niet. Het kan een streven zijn (om zo min mogelijk onderscheid te maken), dat wel. Net als 'veganist zijn' overigens, dat ben je ook niet voor de volle 100% (als in 100% diervriendelijk, 0% bijdrage aan dierenleed). Verder hangt ook veel van de definitie (van speciesisme) af.
Cut cold stone with a warm heart

rik23
Berichten: 560
Lid geworden op: di jan 19, 2010 18:02
Leefwijze: veganist
Locatie: cuijk

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door rik23 » wo mei 11, 2011 20:46

ik heb dieren thuis gehad en ik mis ze , vooral hun stabiele warme uitstraling,
ik heb ze hun hele leven kunnen observeren en het viel mij op dat hoe anders hun lichaamsvorm is, hoe hetzelfde zijn de gene die erin zitten, ik kon elke emotie, wil, humor, pijn of genot in mijzelf en andere mensen herkennen. ik merkte ook op dat mensen gewoonlijk opvallend ongevoelig zijn in vergelijking met dieren.

het is niet het lichaam zelf (mens,dier,plant of geen(=geest) of de rol die gespeeld word waaraan de waarde moet worden afgeleid maar aan de gene die in het lichaam zit!

ik eet net zo lief mensen als dieren wel of niet,

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door Sascha » wo mei 11, 2011 21:32

Emiel: nee, ik bedoel echt anti-spiecisist. In mijn ogen is het sowieso onmogelijk om totaal anti-spiecisist te zijn, maar zeker als veganist. Want waarom mogen dieren die carnivoor of omnivoor zijn wel andere dieren eten, maar mensen niet? (Of als je dat wel verwerpelijk vind, zoals iemand anders hier in een ander topic had beweerd, is het dan niet 'goed' om roofdieren zoals bepaalde vissoorten te eten? Want dan zijn er op den duur minder andere dieren die gedood worden..) Meestal wordt er gezegd dat dit is omdat mensen een keuze kunnen maken. Mensen kunnen vanuit ethische overwegingen veganist worden. Maar dat zegt toch eigenlijk direct dat mensen en dieren niet gelijkwaardig zijn. En daarnaast zijn mensen de enige 'diersoort' die veganist worden vanuit ethische overtuiging. Zegt dat niet ook iets over de denk- en gevoelscapaciteiten van de mens? Is het niet meer eens soort angst dat als je een spiecist bent je direct vergeleken wordt met Hitler himself? Wat ik overigens onzin vind. Ik had een stuk minder problemen gehad met hitler als hij ten eerste goede argumenten had, en ten tweede zich normaal gedroeg. Vind ik mijn computer minder waard dan een mens (of dier)? Absoluut. Nog geen reden om alle computers massaal te vernietigen. Dat je dieren op een ander niveau inschaalt, wil niet zeggen dat je vind dat dieren op de manier waarop dat nu gebeurd uitgebuit/mishandeld/etc worden.

Ik kreeg overigens niet het gevoel dat er werd gezegd dat dieren niet kunnen denken of voelen, maar meer dat hun denken en voelen anders is dan dat van mensen. En als je dat niet gelooft, dan is het denk ik goed om eens om je heen te kijken. En aan te geven hoe het komt dat jij veganist bent, terwijl je een dier alleen veganisme kunt opleggen (eigenlijk ook een soort anti-veganisme en anti-spiecisisme ;))

Vegalan: Ten eerste vergeet je dan je eigen rechten als soort (waarom zouden mensen minder rechten mogen hebben dan dieren, alleen maar omdat wij de gave hebben om erover na te denken?)

[edit] en ten tweede weet ik even niet meer, haha. [/edit]

Zen: mag je dan wel een onderscheid maken tussen mens en dier? Ik ben het namelijk eens dat wat betreft intelligentie, gevoel, etc. er weinig verschil tussen de oh zo geliefde kat en het iets minder geliefde varken zit. In ieder geval te weinig verschil om te kunnen verklaren waarom ik een dierenbeul ben als ik mijn kat opvreet maar gek (of moslim) ben als ik het varkensvlees laat staan. Maar in mijn ogen is het verschil tussen mens en dier groot genoeg om te kunnen zeggen dat ik in een noodsituatie eerst een mens zou redden en daarna pas een dier (terwijl ik niet eerst een man zou redden en daarna pas een vrouw. of eerst een blanke en daarna pas een neger. Ofzo.) Verder heb je gelijk wat betreft het afhangen van de definitie, dus ben ik nieuwschierig naar welke definitie jij hanteert. Als je zegt dat je anti-spiecisist bent klinkt dat namelijk wel heel goed (en anti-nazi-achtig) maar het is in mijn ogen toch niet de perfecte filosofie oid.

rik23: Ik ben ook wel benieuwd wat jij van mijn bovenstaande vragen vind. Met name over waarom dieren wel andere dieren zouden mogen eten of dat het goed is om andere roofdieren te eten omdat er zo minder roofdieren zijn op de wereld.

Maar wie weet brengt iemand mij hier tot een geheel nieuw inzicht :D

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door Zen » do mei 12, 2011 0:15

Sascha schreef:Emiel: nee, ik bedoel echt anti-spiecisist. In mijn ogen is het sowieso onmogelijk om totaal anti-spiecisist te zijn, maar zeker als veganist.
Dat laatste klopt volgens mij sowieso niet, aangezien je als vegan al minder onderscheid maakt tussen diersoorten dan bijv. een vleeseter en daarmee al verder bent om tegen het speciesisme in te gaan.
Sascha schreef: Want waarom mogen dieren die carnivoor of omnivoor zijn wel andere dieren eten, maar mensen niet? (Of als je dat wel verwerpelijk vind, zoals iemand anders hier in een ander topic had beweerd, is het dan niet 'goed' om roofdieren zoals bepaalde vissoorten te eten? Want dan zijn er op den duur minder andere dieren die gedood worden..)
Again, het ligt aan de definitie die je hanteert voor speciesisme. Doorgaans bedoelt men ermee, net als bij andere -ismen, er geen (moreel) onderscheid gemaakt wordt tussen groepen wanneer bepaalde kenmerken (en belangen) bij beide groepen gelijk zijn. Dieren die in tegenstelling tot de mens niet de keuze hebben (dat lijkt me een waarschijnlijke veronderstelling) om hun dieet te veranderen verschillen in dat opzicht van mensen. Het principe van gelijke monniken, gelijke kappen gaat daar niet op. Het gaat volgens mij altijd om gedrag wat je iemand redelijkerwijs kwalijk kunt nemen. Wat mij betreft betrekken we dat alleen op mensen. Wanneer iemand met een psychische stoornis racistische taal uitslaat maar daar niets aan kan doen zette we deze persoon ook niet weg als 'racist' maar wordt er geprobeerd deze persoon te behandelen en zorg te verlenen.

Je laatste opmerking hier is ook niet zo vanzelfsprekend als je suggereert lijkt me. Bovendien is het een hellend vlak, het impliceert namelijk dat de allerbeste oplossing is dat we iedereen opeten (of iedereen elkaar) en wel NU! :D Als je dat werkelijk vindt, dan prima, maar we handelen er duidelijk niet naar.
Sascha schreef: Meestal wordt er gezegd dat dit is omdat mensen een keuze kunnen maken. Mensen kunnen vanuit ethische overwegingen veganist worden. Maar dat zegt toch eigenlijk direct dat mensen en dieren niet gelijkwaardig zijn.
Nee, dat zegt mij vooral iets over gelijkheid, niet over gelijkwaardigheid. Het zegt in het geval van de mens iets over de verantwoordelijkheid (soms ervaren als 'last') die komt kijken bij 'vrije wil', zoals daar ook de 'lusten' zijn.
Sascha schreef: En daarnaast zijn mensen de enige 'diersoort' die veganist worden vanuit ethische overtuiging. Zegt dat niet ook iets over de denk- en gevoelscapaciteiten van de mens?
Uiteraard, maar dat maakt de mens toch niet meerderwaardig? Tussen mensen onderling zijn er ook genoeg verschillen qua denk- en gevoelscapaciteiten maar het zou wat zijn als we op grond daarvan zouden gaan praten over (of zelfs handelen naar) meer- of minderwaardig.
Sascha schreef:Is het niet meer eens soort angst dat als je een spiecist bent je direct vergeleken wordt met Hitler himself? Wat ik overigens onzin vind. Ik had een stuk minder problemen gehad met hitler als hij ten eerste goede argumenten had, en ten tweede zich normaal gedroeg. Vind ik mijn computer minder waard dan een mens (of dier)?
Ik vind mijn computer zeker meer waard dan Hitler. ;)
Sascha schreef:Dat je dieren op een ander niveau inschaalt, wil niet zeggen dat je vind dat dieren op de manier waarop dat nu gebeurd uitgebuit/mishandeld/etc worden.
Helemaal mee eens.
Sascha schreef: Zen: mag je dan wel een onderscheid maken tussen mens en dier? Ik ben het namelijk eens dat wat betreft intelligentie, gevoel, etc. er weinig verschil tussen de oh zo geliefde kat en het iets minder geliefde varken zit. In ieder geval te weinig verschil om te kunnen verklaren waarom ik een dierenbeul ben als ik mijn kat opvreet maar gek (of moslim) ben als ik het varkensvlees laat staan. Maar in mijn ogen is het verschil tussen mens en dier groot genoeg om te kunnen zeggen dat ik in een noodsituatie eerst een mens zou redden en daarna pas een dier (terwijl ik niet eerst een man zou redden en daarna pas een vrouw. of eerst een blanke en daarna pas een neger. Ofzo.)
Sowieso is er onderscheid omdat diersoorten onderling verschillend zijn. Dat is niet eens een kwestie van vinden of mogen. Qua waardeoordeel is het een kwestie waarvan ik vind dat we er veel zorgvuldiger mee om moeten gaan maar ik weet tegelijkertijd dat er diersoorten zijn die we veel minder consideratie geven dan andere, 'hoger ontwikkelde' soorten. Het gaat dan in eerste instantie bijv. om dieren zonder centraal-zenuwstelsel en/of hersenen. We nemen ook elke dag bewuste risico's dat we verantwoordelijk zijn door de dood van meerdere insecten terwijl we er alles aan zouden doen om dat te voorkomen bij, laten we zeggen, vogels bijvoorbeeld. Overigens zijn jouw voorbeelden -misschien niet zo bedoeld- wel echt exemplarisch voor het antropocentrisme. Van alle diersoorten licht je duidelijk de mens eruit als uniek wezen, terwijl de verschillen tussen mensen en bijvoorbeeld chimpanzees veel kleiner zijn dan tussen chimpansees (of katten danwel varkens) en weekdieren. In je laatste zin groepeer je alle 'andere' (niet menselijke) diersoorten tezamen terwijl die onderlinge verschillen veel en veel groter zijn. Ik mag aannemen dat je dan ook zonder twijfel een aap redt boven een spin of zelfs boven een hamster. Of een menselijke 'kasplant' (iemand die kunstmatig in leven wordt gehouden zonder dat er zicht is op vooruitgang) for that matter.
Sascha schreef: Verder heb je gelijk wat betreft het afhangen van de definitie, dus ben ik nieuwschierig naar welke definitie jij hanteert.
Ik heb geen duidelijke sluitende definitie voor ogen die ik zou willen hanteren. Er zijn ontzettend veel factoren die een rol spelen. Wel heb ik, zoals hierboven aangegeven, een idee over wat je wel en niet zou moeten meenemen in het concept. Het moet enkel betrekking hebben op situaties waarin er redelijkerwijs sprake is van keuzevrijheid (dus niet - leven of dood). Het moet gaan over aspecten die voor individuen van verschillende soorten van wezenlijk en vergelijkbaar belang zijn. Dat blijft vrij vaag maar veel concreter kun je het niet maken denk ik. Maar denk bijvoorbeeld aan de reactie van dieren (waaronder mensen) van verschillende soorten op een fysieke pijnprikkel (bijv. dmv toediening van een elektrische schok).
Sascha schreef: Als je zegt dat je anti-spiecisist bent klinkt dat namelijk wel heel goed (en anti-nazi-achtig) maar het is in mijn ogen toch niet de perfecte filosofie oid.
Ik noem mezelf dan ook niet zo. Ik verzet me eerder tegen antropocentrisme.
Cut cold stone with a warm heart

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door Sascha » do mei 12, 2011 7:31

Zen schreef:
Sascha schreef:Emiel: nee, ik bedoel echt anti-spiecisist. In mijn ogen is het sowieso onmogelijk om totaal anti-spiecisist te zijn, maar zeker als veganist.
Dat laatste klopt volgens mij sowieso niet, aangezien je als vegan al minder onderscheid maakt tussen diersoorten dan bijv. een vleeseter en daarmee al verder bent om tegen het speciesisme in te gaan.
Niet per se. Als je nu ook gewoon mensen zou eten (zoals iemand hier opperde).
Zen schreef:
Sascha schreef: Want waarom mogen dieren die carnivoor of omnivoor zijn wel andere dieren eten, maar mensen niet? (Of als je dat wel verwerpelijk vind, zoals iemand anders hier in een ander topic had beweerd, is het dan niet 'goed' om roofdieren zoals bepaalde vissoorten te eten? Want dan zijn er op den duur minder andere dieren die gedood worden..)
Again, het ligt aan de definitie die je hanteert voor speciesisme. Doorgaans bedoelt men ermee, net als bij andere -ismen, er geen (moreel) onderscheid gemaakt wordt tussen groepen wanneer bepaalde kenmerken (en belangen) bij beide groepen gelijk zijn. Dieren die in tegenstelling tot de mens niet de keuze hebben (dat lijkt me een waarschijnlijke veronderstelling) om hun dieet te veranderen verschillen in dat opzicht van mensen. Het principe van gelijke monniken, gelijke kappen gaat daar niet op. Het gaat volgens mij altijd om gedrag wat je iemand redelijkerwijs kwalijk kunt nemen. Wat mij betreft betrekken we dat alleen op mensen. Wanneer iemand met een psychische stoornis racistische taal uitslaat maar daar niets aan kan doen zette we deze persoon ook niet weg als 'racist' maar wordt er geprobeerd deze persoon te behandelen en zorg te verlenen.

Je laatste opmerking hier is ook niet zo vanzelfsprekend als je suggereert lijkt me. Bovendien is het een hellend vlak, het impliceert namelijk dat de allerbeste oplossing is dat we iedereen opeten (of iedereen elkaar) en wel NU! :D Als je dat werkelijk vindt, dan prima, maar we handelen er duidelijk niet naar.
Iemand die een psychische stoornis heeft en er dus niks aan kan doen da hij/zij racistische taal uitslaat kan gedwongen worden opgenomen om behandeld te worden of om diegene tegen zichzelf of anderen te beschermen. Mogen we dat ook met dieren doen die andere dieren opeten? Dan dwingen we ze allemaal om vegan te worden. Want deze dieren zijn in ieder geval een gevaar voor andere dieren.

En mijn tweede opmerking suggereert niet dat je iedereen mag opeten. Maar dat je misschien niet eens zo heel slecht bezig bent als je roofdieren opeet. En ik ben het er zelf niet mee eens.
Zen schreef:
Sascha schreef: Meestal wordt er gezegd dat dit is omdat mensen een keuze kunnen maken. Mensen kunnen vanuit ethische overwegingen veganist worden. Maar dat zegt toch eigenlijk direct dat mensen en dieren niet gelijkwaardig zijn.
Nee, dat zegt mij vooral iets over gelijkheid, niet over gelijkwaardigheid. Het zegt in het geval van de mens iets over de verantwoordelijkheid (soms ervaren als 'last') die komt kijken bij 'vrije wil', zoals daar ook de 'lusten' zijn.
Sascha schreef: En daarnaast zijn mensen de enige 'diersoort' die veganist worden vanuit ethische overtuiging. Zegt dat niet ook iets over de denk- en gevoelscapaciteiten van de mens?
Uiteraard, maar dat maakt de mens toch niet meerderwaardig? Tussen mensen onderling zijn er ook genoeg verschillen qua denk- en gevoelscapaciteiten maar het zou wat zijn als we op grond daarvan zouden gaan praten over (of zelfs handelen naar) meer- of minderwaardig.
Het zegt mij wel dat mensen als geheel beter zijn dan dieren. Ik ken ze om deze reden dan ook meer waarde toe. Net als dat ik een kat meer waarde toeken dan een plant. Want een kat is tot zoveel meer in staat. Maar een mens is echt tot veel meer in staat dan enig ander dier.
Zen schreef:
Sascha schreef:Is het niet meer eens soort angst dat als je een spiecist bent je direct vergeleken wordt met Hitler himself? Wat ik overigens onzin vind. Ik had een stuk minder problemen gehad met hitler als hij ten eerste goede argumenten had, en ten tweede zich normaal gedroeg. Vind ik mijn computer minder waard dan een mens (of dier)?
Ik vind mijn computer zeker meer waard dan Hitler. ;)
Tot je computer over 10 jaar niet meer werkt en je hem op de schroot gooit ;)
Zen schreef:
Sascha schreef:Dat je dieren op een ander niveau inschaalt, wil niet zeggen dat je vind dat dieren op de manier waarop dat nu gebeurd uitgebuit/mishandeld/etc worden.
Helemaal mee eens.
Kan ik hieruit zeggen dat het in ieder geval mogelijk is én spiecisist én veganist te zijn?
Zen schreef:
Sascha schreef: Zen: mag je dan wel een onderscheid maken tussen mens en dier? Ik ben het namelijk eens dat wat betreft intelligentie, gevoel, etc. er weinig verschil tussen de oh zo geliefde kat en het iets minder geliefde varken zit. In ieder geval te weinig verschil om te kunnen verklaren waarom ik een dierenbeul ben als ik mijn kat opvreet maar gek (of moslim) ben als ik het varkensvlees laat staan. Maar in mijn ogen is het verschil tussen mens en dier groot genoeg om te kunnen zeggen dat ik in een noodsituatie eerst een mens zou redden en daarna pas een dier (terwijl ik niet eerst een man zou redden en daarna pas een vrouw. of eerst een blanke en daarna pas een neger. Ofzo.)
Sowieso is er onderscheid omdat diersoorten onderling verschillend zijn. Dat is niet eens een kwestie van vinden of mogen. Qua waardeoordeel is het een kwestie waarvan ik vind dat we er veel zorgvuldiger mee om moeten gaan maar ik weet tegelijkertijd dat er diersoorten zijn die we veel minder consideratie geven dan andere, 'hoger ontwikkelde' soorten. Het gaat dan in eerste instantie bijv. om dieren zonder centraal-zenuwstelsel en/of hersenen. We nemen ook elke dag bewuste risico's dat we verantwoordelijk zijn door de dood van meerdere insecten terwijl we er alles aan zouden doen om dat te voorkomen bij, laten we zeggen, vogels bijvoorbeeld. Overigens zijn jouw voorbeelden -misschien niet zo bedoeld- wel echt exemplarisch voor het antropocentrisme. Van alle diersoorten licht je duidelijk de mens eruit als uniek wezen, terwijl de verschillen tussen mensen en bijvoorbeeld chimpanzees veel kleiner zijn dan tussen chimpansees (of katten danwel varkens) en weekdieren. In je laatste zin groepeer je alle 'andere' (niet menselijke) diersoorten tezamen terwijl die onderlinge verschillen veel en veel groter zijn. Ik mag aannemen dat je dan ook zonder twijfel een aap redt boven een spin of zelfs boven een hamster. Of een menselijke 'kasplant' (iemand die kunstmatig in leven wordt gehouden zonder dat er zicht is op vooruitgang) for that matter.
Ik zeg niet dat alle andere dieren precies even waard zijn (misschien leek het daarop?) maar in mijn ogen maakt het niet zo heel erg veel uit om daar een precieze rangorde in te maken, omdat het in mijn ogen weinig consequenties zou hebben. Belangrijk zijn dan misschien wel tussen plant en dier, en misschien ook wel tussen dieren met en zonder zenuwstelsel. Maar ik gaf dit voorbeeld tussen mens en dier omdat dit topic over mensenrechten versus dierenrechten gaat. Maar het zegt in mijn ogen niks over hoe je met anderen moet omgaan in het dagelijks leven (alleen misschien in noodsituaties).
Zen schreef:
Sascha schreef: Verder heb je gelijk wat betreft het afhangen van de definitie, dus ben ik nieuwschierig naar welke definitie jij hanteert.
Ik heb geen duidelijke sluitende definitie voor ogen die ik zou willen hanteren. Er zijn ontzettend veel factoren die een rol spelen. Wel heb ik, zoals hierboven aangegeven, een idee over wat je wel en niet zou moeten meenemen in het concept. Het moet enkel betrekking hebben op situaties waarin er redelijkerwijs sprake is van keuzevrijheid (dus niet - leven of dood). Het moet gaan over aspecten die voor individuen van verschillende soorten van wezenlijk en vergelijkbaar belang zijn. Dat blijft vrij vaag maar veel concreter kun je het niet maken denk ik. Maar denk bijvoorbeeld aan de reactie van dieren (waaronder mensen) van verschillende soorten op een fysieke pijnprikkel (bijv. dmv toediening van een elektrische schok).
Dan is spiecisisme dus wezenlijk anders dan racisme en sexisme. Want ook bij zaken van leven of dood zijn deze slecht.
Zen schreef:
Sascha schreef: Als je zegt dat je anti-spiecisist bent klinkt dat namelijk wel heel goed (en anti-nazi-achtig) maar het is in mijn ogen toch niet de perfecte filosofie oid.
Ik noem mezelf dan ook niet zo. Ik verzet me eerder tegen antropocentrisme.
Ik heb daar allemaal niet zo heel veel verstand van. Maar zou je niet kunnen zeggen dat mensen uitzonderlijke capaciteiten hebben, zonder daarbij je hele wereldbeeld rond de mens te bouwen? Galileo kon toch ook nog het wonderlijke van de aarde accepteren, maar daarbij wel zeggen dat de aarde niet het middelpunt was van het heelal?

Later komt er misschien nog meer, maar ik moet dringend wat dingen voor school doen ;)

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door Zen » do mei 12, 2011 8:30

Sascha schreef: Niet per se. Als je nu ook gewoon mensen zou eten (zoals iemand hier opperde).
Okee, dat is in lijn met wat ik hieronder ook aangaf, dat je als je daarin consequent bent je iedereen opeet, ongeacht soort. Maar dan had je dus kunnen schrijven dat het zeker voor niet kannibalen (zeg maar 99,99999% v/d mensheid ofzo) onmogelijk is om totaal anti-speciesist te zijn. Je noemde echter specifiek veganisten.

Sascha schreef: Iemand die een psychische stoornis heeft en er dus niks aan kan doen da hij/zij racistische taal uitslaat kan gedwongen worden opgenomen om behandeld te worden of om diegene tegen zichzelf of anderen te beschermen. Mogen we dat ook met dieren doen die andere dieren opeten? Dan dwingen we ze allemaal om vegan te worden. Want deze dieren zijn in ieder geval een gevaar voor andere dieren.
Voor zover het in hun eigen belang is om deze mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen door ze op te vangen gaat die vlieger voor dieren niet op. Dat is namelijk nooit in hun belang denk ik. Bovendien, voor dieren is dit geen afwijkend gedrag (het eten van bepaalde diersoorten, hun prooi, en anderen niet) en ze functioneren er onder elkaar prima mee. Anderen van hun eigen soort hoeven er dus niet tegen beschermd te worden en mensen ook niet omdat wilde dieren mensen, wanneer ze de mogelijkheid krijgen, toch liever (ver)mijden. Zij laten ons doorgaans wel met rust, alleen andersom is het een immens probleem. Ze zijn wel een gevaar voor hun 'prooidieren', maar zoals gezegd, wanneer je gaat toornen aan het overlevingsprincipe (eten of gegeten worden basically) dan is het einde zoek denk ik.
Sascha schreef: En mijn tweede opmerking suggereert niet dat je iedereen mag opeten. Maar dat je misschien niet eens zo heel slecht bezig bent als je roofdieren opeet. En ik ben het er zelf niet mee eens.
Je argument was 'omdat er op den duur dan minder andere dieren zijn die gedood worden´. Dat impliceert hoe minder doden onder dieren, hoe beter. Als je die logica helemaal doortrekt is het dus 'beter' om alle vleeseter maar direct om te brengen. Sterker nog, als je alle dieren meteen ombrengt dan hoeven zelfs de planteneters uiteindelijk niet meer dood te gaan. Het is een zeer extreme conclusie, maar uiteindelijk zou massale vernietiging van leven heel veel leed in de toekomst besparen. De vraag is natuurlijk wat er aan de andere kant van de balans staat aan 'geluk'. Anyway, ik zou er nooit voor pleiten om elkaar massaal op te eten of wat dan ook.
Sascha schreef: Het zegt mij wel dat mensen als geheel beter zijn dan dieren. Ik ken ze om deze reden dan ook meer waarde toe. Net als dat ik een kat meer waarde toeken dan een plant. Want een kat is tot zoveel meer in staat. Maar een mens is echt tot veel meer in staat dan enig ander dier.
Je kent dus waarde toe aan een wezen op basis van vermogens (waar het toe in staat is?), ongeacht wat er mee gedaan wordt? Dat betekent dus dat competente mensen meer waard zijn dan incompetente mensen. Ik kijk, bij mensen, liever naar wat men daadwerkelijk doet met die vermogens voordat ik een waardeoordeel toeken. :)

Sascha schreef:
Zen schreef: Ik vind mijn computer zeker meer waard dan Hitler. ;)
Tot je computer over 10 jaar niet meer werkt en je hem op de schroot gooit ;)
Het punt is dat Hitler wat mij betreft al voor die 10 jaar op de schroothoop lag. ;)
Terwijl mijn computer gerecyled wordt en aan een nieuw leven mag beginnen. :P
Sascha schreef:
Zen schreef:
Sascha schreef:Dat je dieren op een ander niveau inschaalt, wil niet zeggen dat je vind dat dieren op de manier waarop dat nu gebeurd uitgebuit/mishandeld/etc worden.
Helemaal mee eens.
Kan ik hieruit zeggen dat het in ieder geval mogelijk is én spiecisist én veganist te zijn?
Natuurlijk.
Sascha schreef: Ik zeg niet dat alle andere dieren precies even waard zijn (misschien leek het daarop?) maar in mijn ogen maakt het niet zo heel erg veel uit om daar een precieze rangorde in te maken, omdat het in mijn ogen weinig consequenties zou hebben.
Wat bedoel je met 'heel erg veel uitmaken'. Ik geef je een voorbeeld (dat je zelf ook had kunnen geven), tussen een chimpanzee en een weekdier en kunt daar geen rangorde in maken omdat het allemaal niet zoveel uitmaakt? Volgens mij misken je daarmee het zeer rijke gevoelsleven van mensapen en de sterke sociale en emotionele banden die deze dieren hebben. Ik denk dat het een zeer groot verschil maakt. Groter in ieder geval dan tussen mens en chimpanzee. Zoals gezegd de verschillen tussen de eerste twee groepen (weekdieren en chimpanzees) zijn veel groter. That said hoeven ook weekdieren niet gedood te worden voor mij (ik zou ze dus ook nooit eten).
Sascha schreef: Maar ik gaf dit voorbeeld tussen mens en dier omdat dit topic over mensenrechten versus dierenrechten gaat. Maar het zegt in mijn ogen niks over hoe je met anderen moet omgaan in het dagelijks leven (alleen misschien in noodsituaties).
Het topic gaat inmiddels vooral over speciesisme en daarin is het juist interessant om te kijken naar het antropocentrisme van mensen.
Sascha schreef:Dan is spiecisisme dus wezenlijk anders dan racisme en sexisme. Want ook bij zaken van leven of dood zijn deze slecht.
Dan heb je het niet begrepen denk ik. Bij zaken als leven of dood is het wat mij betreft simpelweg geen sexisme te noemen als jij specifiek een man doodt omdat je per se mannenvlees nodig hebt om te overleven. Het kan je dan redelijkwijs niet kwalijk genomen worden. Hetzelfde geldt voor racisme.
Sascha schreef: Ik heb daar allemaal niet zo heel veel verstand van. Maar zou je niet kunnen zeggen dat mensen uitzonderlijke capaciteiten hebben, zonder daarbij je hele wereldbeeld rond de mens te bouwen?
Ik erken dus juist dat mensen bepaalde uitzonderlijke capaciteiten hebben maar wat mij betreft doen we daar meer slechts dan goeds mee (over het geheel genomen). Dat maakt ons eerder minder waard dan meer ten opzichte van dieren die niet over die uitzonderlijke capaciteiten beschikken. Zij zijn in dat opzicht namelijk 'neutraal'. Die uitzonderlijke capaciteiten bieden ons mogelijkheden maar ook een verantwoordelijkheid wat mij betreft naar andere (met name sentiënte) wezens toe.
Sascha schreef: Later komt er misschien nog meer, maar ik moet dringend wat dingen voor school doen ;)
Succes :)
Cut cold stone with a warm heart

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door Sascha » do mei 12, 2011 13:15

Zen: ik zal op twee dingen reacties geven/uitleg geven :)

1) Wat ik bedoel met niet heel erg veel uitmaken, bedoel ik dat het weinig consequenties zou moeten hebben in mijn ogen. Een dier dat gevoel heeft (en dat zijn er best veel, in ieder geval de dieren op het bord van vele medemensen) heeft in mijn ogen sowieso rechten. En dan maakt het in mijn ogen niet uit of ik deze nu meer of minder waard vind dan mensen. Er zijn bepaalde apen die qua vermogens misschien (waarschijnlijk) dichter bij mensen komen dan andere dieren (althans in mijn ogen). Maar ik vind dat al deze dieren gewoon met rust gelaten moeten worden, tenzij het dus en noodsituatie betreft. Daarom lijkt het mij zinloos en misschien ook wel schadelijk als we een soort ladder gaan maken van welke dieren het meeste waard zijn. Alsof dat consequenties heeft. Je zou misschien een onderscheid kunnen maken tussen organismen die kunnen denken en voelen en organismen die dat niet kunnen. En Ik stel de mens boven de meeste organismen die kunnen denken en voelen omdat hun denken en voelen ingewikkelder in elkaar zit. Maar over het algemeen heeft dat alsnog geen consequenties, tenzij het dus een noodsituatie betreft.

2) Ik zie sexisme en racisme toch echt als iets anders dan spiecisisme, en dan misschien wel met een andere noodsituatie als jij. Je zit bijvoorbeeld op een vlot met een aantal mensen. Helaas zijn die mensen te zwaar voor het vlot. Als je er niet snel iemand afgooit (die het helaas niet zal overleven vanwege bijvoorbeeld haaien ofzo. Hypothetisch he ;)) dan zingt het vlot en gaat iedereen dood. Dan zal ik nooit een beslissing maken op basis van ras of geslacht. Misschien op hoe aardig ik iemand vind, of wat voor toekomst iemand heeft (een oud iemand zal ik sneller opgeven dan iemand in de bloei van zijn leven) en waarschijnlijk zal ik in zo'n situatie iemand die als kasplantje leeft (erg logisch op een vlot. maargoed, hypothetisch;)) eerder opgeven dan iemand die lichamelijk en geestelijk gezond is. Hoe die afwegingen gemaakt worden is waarschijnlijk voor iedereen anders, in niet heel relevant voor deze discussie. Maar stel dat ik op dat vlot met mensen en dieren zit, dan zou ik toch wel echt eerst het dier eraf gooien. Waarom? Omdat ik dieren dan toch minder waard vind (over het algemeen) dan mensen. En wellicht als Hitler of een ander vreselijk persoon waar ik liever vanaf ben op dat vlot zou zitten, zal hij voor de dieren komen. Maar dat zijn zeer uitzonderlijke situaties. Dus natuurlijk is dit niet alomvattend. Maar in principe stel ik de belangen van mensen wel boven die van dieren, maar alleen als dat echt noodzakelijk is.

En toch nog stiekem een klein iets om over te denken: sommige mensen kunnen geen veganist worden en heel veel mensen zijn geconditioneerd door het idee dat het ongezond/slecht/te raar voor woorden/onmogelijk is. Is het dan niet af te vragen in hoeverre ze verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor hun 'daden'? Net zoals dieren misschien wel?

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door vegalan » do mei 12, 2011 17:07

Sascha schreef: Emiel: nee, ik bedoel echt anti-spiecisist. In mijn ogen is het sowieso onmogelijk om totaal anti-spiecisist te zijn, maar zeker als veganist.
Ik hou een slag om de arm want, ik vind de term speciesisme lastig in het gebruik. Letterlijk betekent speciesisme ''dier-soort-discriminatie'' en dan komt de vraag: kun je het individu los zien van de soort?
Ben je een speciesist als je (als individu) het ene individu t.o.v. het andere individu (ongeacht de soort) benadeeld of bevoordeeld (dus discrimineert)? Praktijkvoorbeeld: is een leeuw die (voor levens behoud) de ene keer gazelle en de andere keer een zebra dood een speciesist? Je bent in ieder geval wel een speciecist als je de eigen of een bepaalde soort boven een andere soort plaatst (bevoordeeld of benadeeld) en in dat geval is een veganist die een bepaald diersoort boven de eigen soort verheft ook een speciesist, maar niet als het om een individueel geval gaat. Het is dan ook afhankelijk van hoe je beschrijft, als individu of als soort. Bij het speciesisme maakt men het speciesistisch verschil tussen mens en dier, en in dat geval wordt de mens als soort gezien, welke andere soorten aan zich onderwerpt, maar als er sprake is van een individu gaat die vlieger niet geheel op. Het is echter binnen het anti-speciesisme wel gebruikelijk om de handelende mens en onderworpen dieren als afzonderlijk soort beschouwen en wat dat betreft is het gelijk aan anti-racisme, maar het benadelen of bevoordelen van een individu betekent nog niet dat je de hele soort benadeelt. Je bent (als bijv de kleur niet als uitgangspunt neem) geen racist als je een donker persoon boven een blank persoon bevoordeeld, hoewel dit (in verband met andere ras kenmerken) ook lastig is om goed te beoordelen. Net als racisme vraagt speciesisme om nuancering.
Sascha schreef: Want waarom mogen dieren die carnivoor of omnivoor zijn wel andere dieren eten, maar mensen niet?


Omdat mensen in tegen stelling tot dieren de mogelijkheid hebben (ontw) om hierin keuzes te maken, want het dier wordt meer of minder beheerst door hun instinct en omgevingstoestand (environment).

Sascha schreef:(Of als je dat wel verwerpelijk vind, zoals iemand anders hier in een ander topic had beweerd, is het dan niet 'goed' om roofdieren zoals bepaalde vissoorten te eten? Want dan zijn er op den duur minder andere dieren die gedood worden..)
Afgezien dat het een slechte daad is (want de mens is niet verantwoordelijk voor wat er in de natuur buiten zijn toedracht gebeurd), zou dit betekenen dat men ook de eigen soort moet consumeren en omdat de soort (inclusief de mens) niet los te maken is de omgeving, moet je ook dit optimaliseren, waardoor de slechte invloed (jacht) van de mens continueert. Het is juist gezien vanuit de moraal goed dat de mens hieraan niet deelneemt en (voor zowel mens als dier) de mogelijkheden bied om hieraan te ontsnappen.


Sascha schreef:Meestal wordt er gezegd dat dit is omdat mensen een keuze kunnen maken. Mensen kunnen vanuit ethische overwegingen veganist worden. Maar dat zegt toch eigenlijk direct dat mensen en dieren niet gelijkwaardig zijn. En daarnaast zijn mensen de enige 'diersoort' die veganist worden vanuit ethische overtuiging. Zegt dat niet ook iets over de denk- en gevoelscapaciteiten van de mens?
Een belangrijk en waardevol verschil tussen mensen onderling en tussen mens en dier is het bezit van een goed moraal. De waarde van het vermogen van een mens (zoals zen zegt) is afhankelijk van wat je er mee doet en neem (als sociale visie) toe als je hiermee ook de ander (mens en dier) behartigd. Het veganisme is in veel opzichten een waardevolle de expressie van het moraal. Het is niet verkeerd om het moraal als waardige norm te nemen, omdat men ten behoeve van de eigen morele waardigheid probeert rekening te houden met het onvermogen van anderen en men dit moraal ten behoeve van de instandhouding (bijv als veganisme) tracht te verspreiden, waardoor je de (wezen-vriendelijke) toestand in de samenleving optimaliseert. Het zegt dus iets over het hebben van een moraal, wat (ten behoeve van de groep) in beginsel is gebaseerd op de interactie tussen leden van een groep, die (buiten individuele waardering) zich dmv ontwikkeling ook daarbuiten heeft verplaatst, waardoor ook andere soorten er deel van zijn geworden. Het is daarom vanwege dit moraal ook niet juist om mensen (belanghebbend) boven dieren te plaatsen op grond van allerlei onduidelijke verschillen waaraan geen waarde kan worden gehecht.
Sascha schreef: Vind ik mijn computer minder waard dan een mens (of dier)? Absoluut..
Ik vind het al merkwaardig dat je zo'n vergelijking maakt.


Sascha schreef:Dat je dieren op een ander niveau inschaalt, wil niet zeggen dat je vind dat dieren op de manier waarop dat nu gebeurd uitgebuit/mishandeld/etc worden...
Die inschaling kan (denkbeeldig) als een mishandeling gezien worden, als je dieren niet juist positioneert en de daaraan gerelateerde negatieve gevolgen aanschouwd. Een bepaalde stelling heeft nu eenmaal denkbeeldige en reële consequenties.

Sascha schreef: Ik kreeg overigens niet het gevoel dat er werd gezegd dat dieren niet kunnen denken of voelen, maar meer dat hun denken en voelen anders is dan dat van mensen. En als je dat niet gelooft, dan is het denk ik goed om eens om je heen te kijken.


Het denken en voelen verschilt ook per menselijk individu en als we dit ontkennen heeft het ook geen zin om ons op deze wijze van dieren te onderscheiden. Natuurlijk bestaan er (bekende en onbekende) verschillen, maar dit is geen reden om dieren (en mensen) daarom op een lager niveau te plaatsen, zeker niet gezien van uit een stukje moraal en dat is iets waar het nu om draait.
Sascha schreef: En aan te geven hoe het komt dat jij veganist bent, terwijl je een dier alleen veganisme kunt opleggen (eigenlijk ook een soort anti-veganisme en anti-spiecisisme ;))...
Ik weet hoe het komt dat ik veganist ben en ik heb het vermoeden (weet dat niet zeker omdat ik niet de ander kan beleven) waarom de ander het is of niet is, maar omdat ik het (net als het vermogen van dieren) niet zeker weet ga ik dat ook niet verkondigen. Het is ieder geval niet vanzelfsprekend dat iemand een veganist of vleeseter is en zeker niet vanuit een wilsvrijheid die niet bestaat. Zo werd litle tike een vegetarische leeuw die een afkeer had van vlees en een jong mens die naar appels grijpt een vleeseter.


Sascha schreef: Vegalan: Ten eerste vergeet je dan je eigen rechten als soort (waarom zouden mensen minder rechten mogen hebben dan dieren, alleen maar omdat wij de gave hebben om erover na te denken?);))...
Ik zeg nergens dat de mens geen rechten zou mogen hebben, maar we moeten deze rechten wel (om het waardevol te maken) binnen een sociaal kader plaatsen en dienen daarom ook rekening te houden met het welzijn van dieren die deel uitmaken van onze samenleving. Wij hebben (in tegenstelling tot deze dieren) de mogelijkheid om daar verandering in aan te brengen, door alle misstanden de wereld uit te helpen en het betreft niet alleen praktische maatregelen, maar in beginsel ook de verandering van onze (antropocentrische) visie welke wij van dieren hebben. Het gesleep met allerlei niet gefundeerde aannames over dieren waardoor ze als minderwaardig worden beschouwd kunnen we vanuit de moraal niet toestaan. Ik plaats mijn eigen soort ook niet vanzelfsprekend boven ander soorten, maar ik kijk (als ik daar te mogelijkheid voor heb) naar de waarde van elk het individu. Als een gewelddadige misdadiger wordt gegrepen door een groep leeuwen, dan heb ik daar niet zo veel moeite mee.
Sascha schreef: En toch nog stiekem een klein iets om over te denken: sommige mensen kunnen geen veganist worden en heel veel mensen zijn geconditioneerd door het idee dat het ongezond/slecht/te raar voor woorden/onmogelijk is.
Dat klopt, maar daarom probeert men de ander door middel van informatie te overtuigen.

Sascha schreef: Is het dan niet af te vragen in hoeverre ze verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor hun 'daden'? Net zoals dieren misschien wel?
Men is verantwoordelijk voor de onthouding en gebruik van de beschikbare informatie welke iemand kan bewegen om te veranderen en voor het uitblijven (en gevolgen) van verandering als men ondanks deze informatie toch besluit om vlees te blijven eten.


.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door Zen » do mei 12, 2011 18:44

Sascha schreef: 1) Wat ik bedoel met niet heel erg veel uitmaken, bedoel ik dat het weinig consequenties zou moeten hebben in mijn ogen. Een dier dat gevoel heeft (en dat zijn er best veel, in ieder geval de dieren op het bord van vele medemensen) heeft in mijn ogen sowieso rechten. En dan maakt het in mijn ogen niet uit of ik deze nu meer of minder waard vind dan mensen. Er zijn bepaalde apen die qua vermogens misschien (waarschijnlijk) dichter bij mensen komen dan andere dieren (althans in mijn ogen). Maar ik vind dat al deze dieren gewoon met rust gelaten moeten worden, tenzij het dus en noodsituatie betreft. Daarom lijkt het mij zinloos en misschien ook wel schadelijk als we een soort ladder gaan maken van welke dieren het meeste waard zijn.Alsof dat consequenties heeft. Je zou misschien een onderscheid kunnen maken tussen organismen die kunnen denken en voelen en organismen die dat niet kunnen. En Ik stel de mens boven de meeste organismen die kunnen denken en voelen omdat hun denken en voelen ingewikkelder in elkaar zit. Maar over het algemeen heeft dat alsnog geen consequenties, tenzij het dus een noodsituatie betreft.
Het ging juist om die 'noodsituatie' omdat jij daarvoor juist kwam aanzetten met het voorbeeld van mens versus dier. En als het niet zou gaan over die noodsituatie en je op het punt staat dat dieren gewoon met rust gelaten dienen te worden, wat voor zin heeft het dan nog om hun waarde met die van de mens te vergelijken?

Sascha schreef: 2) Ik zie sexisme en racisme toch echt als iets anders dan spiecisisme, en dan misschien wel met een andere noodsituatie als jij. Je zit bijvoorbeeld op een vlot met een aantal mensen. Helaas zijn die mensen te zwaar voor het vlot. Als je er niet snel iemand afgooit (die het helaas niet zal overleven vanwege bijvoorbeeld haaien ofzo. Hypothetisch he ;)) dan zingt het vlot en gaat iedereen dood. Dan zal ik nooit een beslissing maken op basis van ras of geslacht. Misschien op hoe aardig ik iemand vind, of wat voor toekomst iemand heeft (een oud iemand zal ik sneller opgeven dan iemand in de bloei van zijn leven) en waarschijnlijk zal ik in zo'n situatie iemand die als kasplantje leeft (erg logisch op een vlot. maargoed, hypothetisch;)) eerder opgeven dan iemand die lichamelijk en geestelijk gezond is. Hoe die afwegingen gemaakt worden is waarschijnlijk voor iedereen anders, in niet heel relevant voor deze discussie. Maar stel dat ik op dat vlot met mensen en dieren zit, dan zou ik toch wel echt eerst het dier eraf gooien. Waarom? Omdat ik dieren dan toch minder waard vind (over het algemeen) dan mensen. En wellicht als Hitler of een ander vreselijk persoon waar ik liever vanaf ben op dat vlot zou zitten, zal hij voor de dieren komen. Maar dat zijn zeer uitzonderlijke situaties. Dus natuurlijk is dit niet alomvattend. Maar in principe stel ik de belangen van mensen wel boven die van dieren, maar alleen als dat echt noodzakelijk is.
Je schakelt nu ineens weer over naar een andere invalshoek. Mijn eerdere reactie in dit verband ging over jouw vraagstelling of niet menselijke dieren zelf niet ook speciesist zouden kunnen zijn. Hier heb je het weer over de mens als speciesist. Als je besluit, zoals hierboven, om per definitie een mens te verkiezen boven een dier -op grond van soort- dan zou je dat als speciesisme kunnen zien. Ik zou daar persoonlijk niet zo rechtlijnig in zijn. Ik ben gewoon wat minder fan van de mens in het algemeen dan jij denk ik :D Een mug hoef je er trouwens al niet af te gooien van dat vlot want die zal het niet doen zinken. ;)

Maar stel je voor. Jij zou met enkele andere mensen op het vlot zitten en ik zit daar ook met mijn hond, die bovendien het enige dier is. Jij zou dan dus mijn hond eraf willen gooien! No way dat ik dat zou laten gebeuren. Ik krijg bovendien sowieso een bijzonder naar en verdrietig gevoel als iemand in zo'n situatie de zwakste maar van boord wil gooien.



Sascha schreef: En toch nog stiekem een klein iets om over te denken: sommige mensen kunnen geen veganist worden en heel veel mensen zijn geconditioneerd door het idee dat het ongezond/slecht/te raar voor woorden/onmogelijk is. Is het dan niet af te vragen in hoeverre ze verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor hun 'daden'? Net zoals dieren misschien wel?
Zelfs mensen waarvan jij zegt dat ze geen veganist kunnen worden hebben (over wie hebben we het, de Inuit bijv.?) volgens mij altijd nog meer mogelijkheden om daar wel naar te streven, dan dieren. En voor zover het onder bepaalde omstandigheden echt niet mogelijk is zal het eigenlijk altijd wel gaan om volkeren die in redelijke harmonie proberen te leven met de natuur. Deze mensen kun je wat mij betreft ook moeilijk speciesist noemen om dezelfde reden als roofdieren.

Verder vind ik het gegeven dat mensen geconditioneerd zijn op een bepaalde wijze geen enkele rechtvaardiging omdat het mogelijk is om je hieraan te ontworstelen. Als ik naar mezelf kijk weet ik dat (ik ben ook opgegroeid met uitsluitend vleeseters om me heen en informatie dat het er niets mis mee is en zelfs gezond, etc.) en al helemaal als je verhalen kent van cattle ranchers die uiteindelijk tot inkeer komen en vegan worden. Ik ben ervan overtuigd dat het (enkele 'natuurvolken' en mensen in zeer kansarme posities daargelaten) een kwestie van onwil is (en onwetendheid) en zeker geen onmacht dat mensen niet proberen te streven naar veganisme. Mensen vinden het moeilijk, lastig, etc., maar dat is nog geen rechtvaardiging.
Laatst gewijzigd door Zen op do mei 12, 2011 20:57, 1 keer totaal gewijzigd.
Cut cold stone with a warm heart

Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door Emiel » do mei 12, 2011 19:29

Even een berichtje tussendoor als jullie dat goedvinden :P

Ik doe momenteel een poging om verder te lezen in een boek dat ik onlangs gekocht heb, maar dat ik, vanwege het vrij hoge wetenschappelijke niveau (in het Engels), na 150 blz weer apart had gelegd.
Het heet 'The Greatest Show on Earth - The Evidence for Evolution' van Richard Dawkins. Vandaag in de trein las ik daarin het volgende:

De passage heet 'The pernicious legacy of the Great Chain of Being' en het betreft een stelling mbt tot op welk niveau zich een wezen op de 'ladder van de evolutie' bevindt.
'Monkeys are more like humans than earthworms are.'
This is undeniable for the particular example of monkeys and earthworms. But so what? Why should we choose humans as the standard against which we judge all organisms?
...
Despite the Great Chain of Being's traditional ranking of humans between animals and angels, there is no evolutionary justification for the common assumption that evolution is somehow 'aimed' at humans, or that humans are 'evolution's last word.'
Ik vond het wel een interessant stukje, want mensen zien zichzelf als een soort eindpunt in de evolutie en als het meest ontwikkelde wezen, of in ieder geval op de hoogste tree op 'de ladder'. Als je echter nagaat dat er dieren en organismen zijn die zich al net zolang, al dan niet langer aan het ontwikkelen zijn, wie of wat is er dan meer ontwikkeld. En wat maakt het uit? Niks volgens mij.

Daarnaast is het in mijn optiek ook onmogelijk om te stellen welk dier er meer nut zou hebben of meer waardevol zou zijn dan het andere dier. Elk dier, of het een bij is, een kakkerlak of een luiaard (ik noem wat me meteen te binnen schiet..), heeft in zijn of haar leefgemeenschap of 'environment' waarde of nut. Dus waarom zouden wij (die ook maar ergens op de ladder staan en nog een lange weg te gaan hebben qua evolutie als je het mij vraagt), kunnen of mogen bepalen welk dier beter is dan de ander of meer nut zou hebben als een ander dier?

Daaraan toegevoegd; ik weet niet of ik, in geval van nood, een mens zou redden in plaats van een ander dier. Wellicht als het familie van me was zou ik een voorkeur hebben, maar in een ander geval misschien niet. Ik weet het niet, ik hou ook niet van dat soort hypotheses :wink:

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door vegalan » do mei 12, 2011 20:46

Emiel schreef:Het heet 'The Greatest Show on Earth - The Evidence for Evolution' van Richard Dawkins.
Dawkins is in tegenstelling tot Darwin (zijn idool) een atheïst en vleeseter, wat dat betreft heeft zijn wetenschap hem gelaten waar hij is en zal je van hem geen stukje moraal verwachten dat verwijst naar het vegetarisme of veganisme, eerder het tegendeel als je ''survival of the fittest'' als maat neemt.
Ik ben ook niet zo''n fan van Dawkins, maar het is natuurlijk wel interessant wat hij schrijft. ;)
Emiel schreef:Ik vond het wel een interessant stukje, want mensen zien zichzelf als een soort eindpunt in de evolutie en als het meest ontwikkelde wezen, of in ieder geval op de hoogste tree op 'de ladder'.


Wat dat betreft staat de mens volgens zowel religieuzen als evolutionisten op dezelfde trede van de ladder. Het is natuurlijk wel bijzonder om een tegen geluid van Dawkins te horen, echter blijft hij als mens rustig op het zelfde stukje vlees kauwen. :P
Emiel schreef:Als je echter nagaat dat er dieren en organismen zijn die zich al net zolang, al dan niet langer aan het ontwikkelen zijn, wie of wat is er dan meer ontwikkeld. En wat maakt het uit? Niks volgens mij.
Ik betwijfel of dieren en organisme zich blijven ontwikkelen, want dat is afhankelijk van hun omgeving en een dier dat zich t.a.v. zijn omgeving optimaal heeft ontwikkeld wordt niet gedwongen om zich aan te passen. Binnen het kader van de evolutie zal het dier met het grootste aanpassingsvermogen het hoogste op de ladder staan (zoals een slak), maar als de mens al deze dieren weet uit te roeien of te verdringen en zich toch kan handhaven, heeft het de hoogste positie. Dat moeten we binnen het kader van de evolutie niet willen.
Emiel schreef: Daarnaast is het in mijn optiek ook onmogelijk om te stellen welk dier er meer nut zou hebben of meer waardevol zou zijn dan het andere dier. Elk dier, of het een bij is, een kakkerlak of een luiaard (ik noem wat me meteen te binnen schiet..), heeft in zijn of haar leefgemeenschap of 'environment' waarde of nut.
Dus waarom zouden wij (die ook maar ergens op de ladder staan en nog een lange weg te gaan hebben qua evolutie als je het mij vraagt), kunnen of mogen bepalen welk dier beter is dan de ander of meer nut zou hebben als een ander dier?
Daarom moet de mens zich niet vanzelfsprekend boven dieren plaatsen en moeten we de waarde van de mens binnen een bepaald kader plaatsen.
Emiel schreef: Daaraan toegevoegd; ik weet niet of ik, in geval van nood, een mens zou redden in plaats van een ander dier. Wellicht als het familie van me was zou ik een voorkeur hebben, maar in een ander geval misschien niet. Ik weet het niet, ik hou ook niet van dat soort hypotheses :wink:
Je ontkomt niet aan zelf-behartiging (ook niet altijd door opoffering) waarmee men zijn eigen soort als individu boven andere dieren hoger positioneert.

.
Laatst gewijzigd door vegalan op do mei 12, 2011 21:22, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door Zen » do mei 12, 2011 20:51

Emiel schreef:
'Monkeys are more like humans than earthworms are.'
This is undeniable for the particular example of monkeys and earthworms. But so what? Why should we choose humans as the standard against which we judge all organisms?
...
Despite the Great Chain of Being's traditional ranking of humans between animals and angels, there is no evolutionary justification for the common assumption that evolution is somehow 'aimed' at humans, or that humans are 'evolution's last word.'
Ik vond het wel een interessant stukje, want mensen zien zichzelf als een soort eindpunt in de evolutie en als het meest ontwikkelde wezen, of in ieder geval op de hoogste tree op 'de ladder'. Als je echter nagaat dat er dieren en organismen zijn die zich al net zolang, al dan niet langer aan het ontwikkelen zijn, wie of wat is er dan meer ontwikkeld. En wat maakt het uit? Niks volgens mij.
Ik denk dat mensen er veelal zo tegenaan kijken omdat ze in het heden leven en niet in de toekomst. Je kunt ook moeilijk (laten we zeggen; onmogelijk) de gang van evolutie voorspellen en vaststellen hoe de kaarten er over millennia bij liggen voor de mens. Dat de mens zich doorgaans als superieur ziet zal ook wel iets te maken hebben met 'onze' dominantie op de planeet. Maar verder klopt het natuurlijk, het idee dat de mens als soort centraal zou staan (en ook eindstation zijn qua ontwikkeling) in het grote plan van Moeder Natuur zoals creationisten dat geloven over het plan van 'God' is totaal onbewezen en ook erg onwaarschijnlijk.
Cut cold stone with a warm heart

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door vegalan » do mei 12, 2011 21:46

Zen schreef: Maar verder klopt het natuurlijk, het idee dat de mens als soort centraal zou staan (en ook eindstation zijn qua ontwikkeling) in het grote plan van Moeder Natuur zoals creationisten dat geloven over het plan van 'God' is totaal onbewezen en ook erg onwaarschijnlijk.
Zowel religieuze creationisten, als evolutionisten (atheïsten) zitten in dezelfde gistkuip en denken dat al hun ideeën zonder twijfel waarheid is. Wat dat betreft zijn beide erg gelovig, want niet alles kun je bewijzen.

.

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door vegalan » vr mei 13, 2011 10:04

Zen schreef:Maar stel je voor. Jij zou met enkele andere mensen op het vlot zitten en ik zit daar ook met mijn hond, die bovendien het enige dier is. Jij zou dan dus mijn hond eraf willen gooien! No way dat ik dat zou laten gebeuren. Ik krijg bovendien sowieso een bijzonder naar en verdrietig gevoel als iemand in zo'n situatie de zwakste maar van boord wil gooien.
Je zou ook kunnen wachten tot dat iemand een ander van het vlot dreigt te gooien en het is dan misschien wel zo verstandig om deze persoon er dan van af te duwen, want egoïsme moet je niet belonen. :mrgreen:
Ik zou liever met iemand op het vlot willen zitten die bereid is om zichzelf op te offeren of vindt dat hij/zij niet het recht heeft om daarover te beslissen. :wink:

.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast