Mensenrechten/Dierenrechten

De rol van (plantaardige) voeding bij een eerlijkere verdeling van voedsel in de wereld.

Moderators: Rick, jet, Rorrim

Plaats reactie
vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door vegalan » za mei 14, 2011 13:20

Sascha schreef:.Het is geen aversie tegen geloof.
Dan weet je niet goed wat het gebruik van te term atheïsme betekent en/of wat voor consequenties dit heeft met betrekking tot het doen van uitspraken over religieuze ideeën etc. Je kunt bijv als arts in het belang van de patiënt niet mee gaan in zijn of haar geloof als dit bijdraagt aan het welzijn van de patiënt, doe je dat wel dan ben je hypocriet.
Sascha schreef:.
Het is een aversie tegen pseudo-wetenschap.
Atheïsten maken net als theïsten ook vaak gebruik van pseudowetenschappelijke theorieën en het is wat dat betreft gaan afwijzing. De grens tussen pseudowetenschap en 'echte wetenschap' is vaak gradueel en daarom niet altijd duidelijk. Er zijn genoeg wetenschappelijke theorieën of hypothes die (in beginsel) meer of minder pseudowetenschappelijk zijn, maar die later dmv bewijsvoering meer of minder kunnen worden bewezen, waardoor het niet altijd juist is om dit soort theorieën of hypotheses bij voorbaat af te wijzen. Je kunt het alleen in beginsel niet feitelijk als bewezen beschouwen.
Sascha schreef:.
Alsof het allemaal klopt en alsof er bewijzen voor zijn.
Dat geld ook voor standpunten die veel atheïsten hanteren, om het tegendeel van een religieus idee te bewijzen.

Sascha schreef:.En die zijn er niet Zodra er bewijzen voor komen, ben ik de eerste die daarop overstapt.


Het tegendeel ook niet. Omdat je opstelling niet neutraal is zul je ook niet snel overstappen en het maakt je ook hier hypocriet als je toch besluit om dit te doen.
Sascha schreef:.
Als wetenschapper moet je constant voorzichtig zijn met uitspraken, want wie weet is de religie er wel niet zo blij mee.
Exact, daarom kun je geen atheïst zijn, want dat betekent een radicale afwijzing van bepaalde ideeën, terwijl deze (neg/pos) niet zijn bewezen. Het is wat dat betreft beter om een neutrale opstelling te hanteren en om open te staan voor dingen die mogelijk wel of niet bewezen kunnen worden. Een theïst en nog meer een atheïst, zal niet zoeken daar waar het niets verwacht en over een mogelijke ontdekking twijfelen, waardoor de wetenschap stagneert. Bepaalde vermoedens worden op grond van een afwijkende kleur bij voorbaat al afgewezen.
Sascha schreef:Nog steeds zijn er op veel scholen problemen met het behandelen van de evolutietheorie.
Ja op christelijke en islamitische scholen, maar niet op alle scholen. Het is vooral in Amerika een probleem. Het zelfde zou je kunnen verwachten op een school met atheïsten en niet bij agnosticisme.
Beide zijn even koppig en staan niet open voor allerlei ideeën die niet stroken met hun opvatting en dat geld evenzeer voor de ideeën van het veganisme.

Sascha schreef:.
Atheïsten worden in onze samenleving nog steeds gediscrimineerd. Nee, je moet lief zijn voor gelovigen..
Als het gaat om radicale uiting van eigen ideeën is dat omgekeerd ook het geval. Ik weet niet waar je woont (Staphorst?), maar het gegeven dat je lief moet zijn voor alle gelovigen heb ik niet meegekregen. Het is natuurlijk niet verkeerd om ongeacht het geloof lief te zijn voor anderen en om met de positieve kant van het religie of atheïsme rekening te houden, als dit bijdraagt aan een goed gedrag.

Sascha schreef:.
Je moet zeggen dat je agnost bent (wat Einstein overigens was. En dat is ook de reden waarom hij op bepaalde punten niet helemaal met de wetenschap mee kon komen) want het is onmogelijk om te zeggen dat er geen god bestaat. Het is ook onmogelijk om te zeggen dat er geen Zeus bestaat, maar dat maakt niemand uit. ...

Dat maakt wel uit, want als je nog het een, nog het ander, niet kunt bewijzen, kan je daar geen feitelijke uitspraken over doen. Einstein had geen doekje voor de mond en heeft wel degelijk uitspraken gedaan wat betreft al of niet bestaan van een God en dat kan een agnost zich (in beide gevallen) juist permitteren. Het agnosticisme is geen radicale afwijzing van zowel het ene (het eventueel bestaan van een God) en het andere (het eventueel niet bestaan van een God), maar kan daar wel uitspraken over doen, maar men blijft een agnost omdat men bepaalde dingen niet feitelijk kan bewijzen en laat daardoor deze mogelijkheid open. Andere belangrijke agnosten waren bijv Albert Schweitser (religieus) en Darwin (niet religieus), om aan te geven dat zij wat betreft wetenschappelijke ontdekkingen niet alles bij voorbaat afwezen. Zo twijfelde Einstein over de eindigheid van het heelal, maar liet dus de mogelijkheid open om dit te bewijzen of te ontkrachten.


Sascha schreef:.
Daar hoef je niet neutraal over te zijn...
Ik ben het niet met je eens, want dat betekent toch een radicale afwijzing van bepaalde ideeën.

Sascha schreef:.
Juist als je gaat kijken naar de werkelijke bewijsvoering is atheïsme de enige logische stap.
Voor mij en anderen niet en daarnaast is er geen bewijsvoering voor het al of niet bestaan van bijv een God of boven, buiten natuurlijke wezens etc en daarnaast is het (zoals ignosten stellen) ook afhankelijk hoe je het definieert.
Sascha schreef:.
Ik snap dat niet iedereen dat kan of wil....
Ik snap dat heel goed want mensen willen niet altijd radicaliseren en houden een mogelijk optie open. Zo bleek uit een opiniepeiling van dagblad Trouw uit oktober 2004, dat 40% van de Nederlanders tot de ietsisten kunnen worden gerekend.
Sascha schreef:.
Het is daarom prima als mensen wel geloven of wel agnost zijn, dat is ook mijn probleem niet.....
Het is wel jouw probleem omdat je het duidelijk naar voren brengt!

Sascha schreef:.
Ik heb een probleem met het doen alsof blind geloof (want anders zou het inmiddels geen geloof meer zijn) combineert met wetenschap. Dat is gewoon het tegengestelde!
Het klinkt alsof alle atheïsten de waarheid in pacht hebben en niets geloven, maar het is door het ontbreken van een duidelijk bewijs (mate van waarschijnlijkheid en onwaarschijnlijkheid betreffende bepaalde ideeën is geen bewijs en veel van hun theorieën zijn meer of minder pseudowetenschap) eveneens een geloof. Het atheïsme dankt zijn ontstaan en bestaan aan het theïsme en heeft daarbuiten geen betekenis, dus zolang men niet kan spreken van het bestaan van theïsme of theïstische ideeën, men ook geen atheïst is. Het is duidelijk een tegen pool, wat die negatieve radicale afwijzing van religieuze ideeën verklaart. Zowel vele theïsten als atheïsten zijn wat dat betreft t.o.v. elkaar niet altijd tolerant.

.

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door Sascha » zo mei 15, 2011 10:22

Vegalan: om eerlijk te zijn kan ik mij helemaal niet vinden in je argumentatie. Ik heb ook niet zo'n zin om tegen iemand die dingen gelooft op basis van, ja wat is het eigenlijk?, een discussie aan te gaan over wat ik wel of niet zou moeten geloven. Voor mij zijn de argumenten sterk genoeg. Net zoals het voor mij sterk genoeg is om een parachute te gebruiken als ik uit een vliegtuig zou springen (wist je dat dat niet evidence-based was? Er is nooit in een goede studie bewezen dat een parachute je kans op overleven verhoogd ;)) Waarom? Omdat er wel goede argumenten voor zijn. En je kunt prima open staan voor nieuwe argumenten en nieuw bewijs als je een hele sterke hypothese aanhangt. Je kunt echter niet openstaan als je bij voorbaat al dingen pertinent afwijst (zoals het kans verhaal. het is mogelijk, het is kans-technisch zelfs heel waarschijnlijk, maar jij wijst het pertinent af want het gaat tegen je gevoel in. Dat is pas niet open staan voor nieuwe inzichten!). En mocht ik mijn patiënt ooit slecht kunnen helpen, omdat dat tegen mijn ethiek indruist (bijv omdat het kwakzalverij is) dan kan ik altijd nog hetzelfde doen als alle andere mensen: doorverwijzen naar ene collega. Dus ook dat slaat nergens op. Als arts hoef je het niet overal mee eens te zijn.

En voordat je zo'n aanval begint, kun je je misschien beter eerst afvragen wat atheïsme inhoud (en er dus achterkomen dat er verschil in definitie is) en je vervolgens afvragen welke definitie ik hanteer (want je valt mij aan, niet alle andere atheïsten). Er zijn atheïsten die zeggen dat er geen god kán bestaan. Maar er zijn ook zat atheïsten die zeggen dat zij gewoonweg niet geloven in een god of meerdere goden. Bijna iedereen is atheïst naar de meeste goden waar de mensheid ooit in geloofd heeft. Waarom mag je daar wel atheistisch naar zijn maar als het over de god gaat van vandaag moeten we zeggen dat we het niet weten. Natuurlijk kan er een god bestaan. Alle goden uit de griekse oudheid kunnen bestaan. Zoals Richard Dawkins wel eens zegt kan er ook een magic tea cup om de aarde vliegen, die niet te zien is met onze apparatuur. Er kunnen draken bestaan, elfjes en kabouters bestaan. Er zijn genoeg verhalen en boeken over. Waarom is het toegestaan om dat allemaal van de hand te doen, want je kunt inderdaad niet bewijzen dat het NIET bestaat. Ik zeg gewoon, als atheïst, bewijs eerst maar eens dat iets wél bestaat. Als je met een goed argument komt, dan wil ik er serieus naar kijken. Maar zolang er geen enkel degelijk argument is, staat er geen enkel goddelijk iets in mijn hypothese van de werkelijkheid. En dus ben ik atheïst.

En ik vind het erg jammer dat je insinueert dat ik radicaliseer omdat ik atheïst ben. In sommige definities zou dat wellicht als iets goeds gezien kunnen worden. Maar de gehanteerde defintie in het algemeen is:

"Het nastreven en/of ondersteunen van diep ingrijpende veranderingen in de samenleving, die een gevaar kunnen opleveren voor de democratische rechtsorde (doel), eventueel met het hanteren van ondemocratische methodes (middel), die afbreuk kunnen doen aan het functioneren van de democratische rechtsorde (effect)." (AIVD)

Ik ondersteun ingrijpende veranderingen in de samenleving. Ja. Doen we dat niet bijna allemaal? Zeker hier, op een veganisme-forum... Maar ik ben groot voorstander van de democratische rechtsorde, en zal deze dus nooit in gevaar willen brengen.

Ik ben overigens niet geboren in Staphorst (of ander bible belt dorp), zat op een kleine niet-gelovige (althans niet gespecificeerd. Het was niet per se atheïstisch, maar er werd mij in ieder geval geen geloof bijgebracht op school) basisschool en middelbare school. En toch was het moeilijk om zaken als de evolutietheorie te bespreken. Je ziet soms ook wel eens op een van de Nederlandse omroepen een Engelse serie, en dan word er van de 10 afleveringen bijv 1 aflevering weggehaald omdat in die aflevering de overeenkomsten tussen bepaalde apensoorten en mensen zeer groot is. En dat mag niet. Prima als je dat niet wilt laten zien, maar laat dan de hele serie niet zien. Dan kan een andere zender, die daar minder moeite mee heeft, die serie in zijn geheel uitzenden. Maar op deze manier is het gewoon een soort van propaganda.

Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door Emiel » zo mei 15, 2011 11:03

Sascha schreef:Maar de gehanteerde defintie in het algemeen is:

"Het nastreven en/of ondersteunen van diep ingrijpende veranderingen in de samenleving, die een gevaar kunnen opleveren voor de democratische rechtsorde (doel), eventueel met het hanteren van ondemocratische methodes (middel), die afbreuk kunnen doen aan het functioneren van de democratische rechtsorde (effect)." (AIVD)
Klinkt ook als een definitie van Anarchisme.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door Zen » zo mei 15, 2011 11:35

Emiel schreef:
Sascha schreef:Maar de gehanteerde defintie in het algemeen is:

"Het nastreven en/of ondersteunen van diep ingrijpende veranderingen in de samenleving, die een gevaar kunnen opleveren voor de democratische rechtsorde (doel), eventueel met het hanteren van ondemocratische methodes (middel), die afbreuk kunnen doen aan het functioneren van de democratische rechtsorde (effect)." (AIVD)
Klinkt ook als een definitie van Anarchisme.
Anarchisme (wat het werkelijk betekent itt wat hoe het in de volksmond wordt verwoordt) is alleen geen gevaar voor de democratie. Het is juist de ultieme, maar (op grote schaal) onhaalbare, vorm van democratie waarbij mensen proberen uit vrije wil en dmv consensus (de beslissingen in) een samenleving vorm te geven.
Cut cold stone with a warm heart

Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door Emiel » zo mei 15, 2011 11:41

Zen schreef:
Emiel schreef:
Sascha schreef:Maar de gehanteerde defintie in het algemeen is:

"Het nastreven en/of ondersteunen van diep ingrijpende veranderingen in de samenleving, die een gevaar kunnen opleveren voor de democratische rechtsorde (doel), eventueel met het hanteren van ondemocratische methodes (middel), die afbreuk kunnen doen aan het functioneren van de democratische rechtsorde (effect)." (AIVD)
Klinkt ook als een definitie van Anarchisme.
Anarchisme (wat het werkelijk betekent itt wat hoe het in de volksmond wordt verwoordt) is alleen geen gevaar voor de democratie.
Is Atheisme is wel een gevaar voor de samenleving dan? Ik vraag het omdat ik dan niet zeker weet. Ik dacht dat het gewoon is dat je niet gelooft in het bestaan van een God.

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door Sascha » zo mei 15, 2011 11:51

Emiel: ik heb niet zoveel verstand van anarchisme. Het enige wat ik daarvan weet zijn de verhalen die je ervan hoort. Mijn punt was meer dat die definitie in ieder geval niet past bij atheïsme naar mijn idee. Je zult misschien wel radicale atheïsten hebben, en radicale anarchisten en radicale weet ik veel wat. Maar dat lijkt mij, met gebruik van deze definitie en kleine extreme minderheid.

Vegalan: nog een kleine opmerking. Je beweert dat het veranderen van mening hypocriet is. Maar als je van mening bent dat je de waarheid wilt achterhalen, is het hypocriet om nooit van mening te veranderen. Verder vind ik het vrij vreemd dat je nogal veel oordelen hebt over anderen. Dat is vrij kwetsend. Evenals andere mensen uitlachen om hun ideeën. Ik vind het vrij ongepast. Maar om iets meer terug te komen op de basis van de discussie: kun je me vertellen hoe ik environmental-ethics praktisch moet zien? Ik ben niet heel filosofisch aangelegd. Is het niet uiteindelijk de mens die bepaald op welke manier iets beoordeeld word?

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door Zen » zo mei 15, 2011 11:58

Emiel schreef: Is Atheisme is wel een gevaar voor de samenleving dan? Ik vraag het omdat ik dan niet zeker weet. Ik dacht dat het gewoon is dat je niet gelooft in het bestaan van een God.
Gevaar voor de samenleving is een heel andere vraag. :) Een samenleving kan allerlei waarden als grondslag hebben natuurlijk. Zo is vrijheid ook de vijand van een totalitair systeem van welke signatuur dan ook. Voor een zuivere theocratie zou je kunnen zeggen dat atheïsme wordt gezien als een gevaar.
Cut cold stone with a warm heart

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door Sascha » zo mei 15, 2011 12:56

Zen schreef:
Emiel schreef: Is Atheisme is wel een gevaar voor de samenleving dan? Ik vraag het omdat ik dan niet zeker weet. Ik dacht dat het gewoon is dat je niet gelooft in het bestaan van een God.
Gevaar voor de samenleving is een heel andere vraag. :) Een samenleving kan allerlei waarden als grondslag hebben natuurlijk. Zo is vrijheid ook de vijand van een totalitair systeem van welke signatuur dan ook. Voor een zuivere theocratie zou je kunnen zeggen dat atheïsme wordt gezien als een gevaar.
Maar dat is dus geen democratie. En daarmee is het geen gevaar voor de democratie.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door Zen » zo mei 15, 2011 13:14

Sascha schreef:
Zen schreef:
Emiel schreef: Is Atheisme is wel een gevaar voor de samenleving dan? Ik vraag het omdat ik dan niet zeker weet. Ik dacht dat het gewoon is dat je niet gelooft in het bestaan van een God.
Gevaar voor de samenleving is een heel andere vraag. :) Een samenleving kan allerlei waarden als grondslag hebben natuurlijk. Zo is vrijheid ook de vijand van een totalitair systeem van welke signatuur dan ook. Voor een zuivere theocratie zou je kunnen zeggen dat atheïsme wordt gezien als een gevaar.
Maar dat is dus geen democratie. En daarmee is het geen gevaar voor de democratie.
Dat beweer ik toch ook niet? Ik beantwoord de vraag zoals gesteld wordt. Als je goed leest zie je dat ik in de eerste zin al aangeef dat dit een hele andere vraag is.

Van mij mag je atheïst zijn (ben ik zelf ook maar dan wel een agnostische) en ik zie je ook niet als een gevaar voor de democratische rechtsorde. :D
Cut cold stone with a warm heart

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door Sascha » zo mei 15, 2011 13:21

Zen: ik gaf alleen een toevoeging. Niet per se als reactie op jou specifiek, maar meer om het goed op een rijtje te krijgen.

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door vegalan » zo mei 15, 2011 13:59

Sascha schreef: vegalan: om eerlijk te zijn kan ik mij helemaal niet vinden in je argumentatie. Ik heb ook niet zo'n zin om tegen iemand die dingen gelooft op basis van, ja wat is het eigenlijk?, een discussie aan te gaan over wat ik wel of niet zou moeten geloven.
Daar ben je geheel vrij is en zal ik je zeker niet verbieden, maar het is bij voorbaat al een afwijzing. Dus als je zegt dat je volledig openstaat voor nieuwe argumenten en nieuw bewijs (zoals je concludeert) dan is dit niet geheel waar. Je moet de consequentie van je eenzijdige opstelling aanschouwen en dat betekent dat je niet geheel open staat voor argumenten die niet stroken met je eigen opvatting, waardoor je een daar aan verbonden bewijslast bij voorbaat al afwijst. Je steek hier duidelijk ten behoeve van de eigen beeldvorming en daaraan verbonden waarde je kop in het zand.
Sascha schreef: Voor mij zijn de argumenten sterk genoeg.
Ik zal dat atheïstisch geloof van jou niet verbieden of afwijzen, dat moet je zelf weten, maar als dit ongewenste intolerantie met zich mee brengt en een juiste beeldvorming in de wegstaat, dan zal ik dit als negatieve factor moeten beschouwen. Gezien de reacties op verschillende fora's zowel bij theïsten als atheïsten is dit vaak wel het geval, want er is geen neutraal terrein.
Sascha schreef: Je kunt echter niet openstaan als je bij voorbaat al dingen pertinent afwijst (zoals het kans verhaal. het is mogelijk, het is kans-technisch zelfs heel waarschijnlijk, maar jij wijst het pertinent af want het gaat tegen je gevoel in. Dat is pas niet open staan voor nieuwe inzichten!).
In tegenstelling tot jou, wijs ik niet alles pertinent af en ook niet op grond van gevoel als ik dit kan verklaren. Ik zou niet weten hoe jij daar aan komt?

Sascha schreef: En mocht ik mijn patiënt ooit slecht kunnen helpen, omdat dat tegen mijn ethiek indruist (bijv omdat het kwakzalverij is) dan kan ik altijd nog hetzelfde doen als alle andere mensen: doorverwijzen naar ene collega. Dus ook dat slaat nergens op. Als arts hoef je het niet overal mee eens te zijn.
Alsof alle huisartsen en specialisten die een verkeerde diagnose stellen, verkeerde behandeling toepassen of maar wat aan rommelen omdat ze (bijv door gebrek aan kennis) niet weten niet hoe ze iets moeten behandelen geen kwakzalvers zijn. De mate van kwakzalverij schuit in elke arts. Daarnaast vind ik het soms een tekortkoming van een arts als deze geen behandeling voor schrijft, hulp bied of niet met de patiënt naar een oplossing wil zoeken omdat dit niet strook met zijn of haar ideeën of heersende ethische opvattingen, terwijl dit wel zou bijdragen aan het welzijn van de patiënt. Het is dan inderdaad verstandig om hem door te verwijzen naar iemand die daar wel ''open'' voor staat, dan is er tenminste vooruit gang te verwachten.

Sascha schreef: En voordat je zo'n aanval begint, kun je je misschien beter eerst afvragen wat atheïsme inhoud (en er dus achterkomen dat er verschil in definitie is) en je vervolgens afvragen welke definitie ik hanteer (want je valt mij aan, niet alle andere atheïsten). ..
Of iemand een atheïst is hang af van de definitie en als jij zegt dat je een atheïst bent neem ik aan dat je gebruik maakt van geldige definitie en daarbij horende consequenties.

Sascha schreef:Er zijn atheïsten die zeggen dat er geen god kán bestaan. Maar er zijn ook zat atheïsten die zeggen dat zij gewoonweg niet geloven in een god of meerdere goden...
Dat is het zelfde, want er is geen bewijs, het blijft een geloof. Daar is niets mis mee als je dit waardevol vindt, maar het heeft nu eenmaal bepaalde consequenties.

Sascha schreef: Bijna iedereen is atheïst naar de meeste goden waar de mensheid ooit in geloofd heeft. ....
Dat geld dus niet voor iedereen en daarnaast kun je ook een afwijkend standpunt hebben waarbij je niet uitgaat van dit gegeven.

Sascha schreef: Waarom mag je daar wel atheïstisch naar zijn maar als het over de god gaat van vandaag moeten we zeggen dat we het niet weten. Natuurlijk kan er een god bestaan. Alle goden uit de griekse oudheid kunnen bestaan. Zoals Richard Dawkins wel eens zegt kan er ook een magic tea cup om de aarde vliegen, die niet te zien is met onze apparatuur. Er kunnen draken bestaan, elfjes en kabouters bestaan. Er zijn genoeg verhalen en boeken over. Waarom is het toegestaan om dat allemaal van de hand te doen, want je kunt inderdaad niet bewijzen dat het NIET bestaat....
Neen, niet alles kan bestaan, dat kun je meer of minder wel bewijzen of aannemelijk maken, maar je kunt niet alles bewijzen of aannemelijk maken en dan moet je voorzichtig zijn met het doen van uitspraken als daar mogelijkheden zijn. Is het bijvoorbeeld aannemelijk of bewezen dat er nog elders in de kosmos leven is en moet je zo iets wegens gebrek aan informatie afwijzen? Toch houden vele astronomen zich hiermee bezig, waarom?, omdat ze iets verwachten. Het zelfde verhaal kun je aanvoeren bij de ontdekking van micro-organismen, als je niets verwacht zou je er ook niet naar zoeken.


Sascha schreef: Ik zeg gewoon, als atheïst, bewijs eerst maar eens dat iets wél bestaat. Als je met een goed argument komt, dan wil ik er serieus naar kijken. Maar zolang er geen enkel degelijk argument is, staat er geen enkel goddelijk iets in mijn hypothese van de werkelijkheid. En dus ben ik atheïst.....
Dat is een blijft een eenzijdig kijk op de dingen, waardoor je niet geheel openstaat voor het tegendeel en er zijn argumenten waardoor je zou kunnen twijfelen. Zou je ook geen onderzoek in het belang van je patiënt laten uitvoeren omdat je vermoed dat hij gezond is of omdat het niet past in jouw hypothese inzake deze materie, terwijl we weten dat je dit zonder onderzoek niet kunt bewijzen? Sommige huis artsen weigeren op grond van het beeld dat zij van de patiënt hebben, bijv een bloedonderzoek of zullen de patiënt om deze rede niet snel door te verwijzen, wat niet altijd zo verstandig is. Het is daarom noodzakelijk om met bepaalde mogelijkheden rekening te houden, zodat men niet altijd teveel waarde moet hechten aan het beeld dat men van de patiënt heeft en een mogelijk onderzoek niet moet uitsluiten. Er zijn genoeg voorbeelden uit te praktijk die dit bewijzen, waarbij de arts door deze afwijzing verantwoordelijk is voor de opgetreden gezondheidsschade en eventuele dood van zijn patiënt. Daarom moet men niet bewezen mogelijkheden open laten.

Sascha schreef: Maar de gehanteerde defintie in het algemeen is:"Het nastreven en/of ondersteunen van diep ingrijpende veranderingen in de samenleving, die een gevaar kunnen opleveren voor de democratische rechtsorde (doel), eventueel met het hanteren van ondemocratische methodes (middel), die afbreuk kunnen doen aan het functioneren van de democratische rechtsorde (effect)." (AIVD) Ik ondersteun ingrijpende veranderingen in de samenleving. Ja. Doen we dat niet bijna allemaal? Zeker hier, op een veganisme-forum... Maar ik ben groot voorstander van de democratische rechtsorde, en zal deze dus nooit in gevaar willen brengen.
Wat heeft dit met Atheïsme te maken? Het zou ook een quote van een theist kunnen zijn, want haar vertegenwoordigers kunnen religieus zijn, maar het is in het geval van atheïsten niet veel beter.
Ik ben wel voor ingrijpende veranderingen in de samenleving, als dit zowel de medemens en vooral het dier ten goede komt, maar ik ben geen echte voorstander van een democratie, zeker niet als het merendeel van de leden vlees eten en die dieronvriendelijk toestanden daarom instandhouden of waardoor die mens/dier onvriendelijk ongelijkheid continueert. Dus de waarde van een democratie is erg betrekkelijk. De waarde van een politiek/maatschappelijk systeem hangt af van hoe er met mens en dier wordt omgegaan.



.

Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door Emiel » zo mei 15, 2011 14:32

Zen schreef:
Emiel schreef: Is Atheisme is wel een gevaar voor de samenleving dan? Ik vraag het omdat ik dan niet zeker weet. Ik dacht dat het gewoon is dat je niet gelooft in het bestaan van een God.
Gevaar voor de samenleving is een heel andere vraag. :) Een samenleving kan allerlei waarden als grondslag hebben natuurlijk. Zo is vrijheid ook de vijand van een totalitair systeem van welke signatuur dan ook. Voor een zuivere theocratie zou je kunnen zeggen dat atheïsme wordt gezien als een gevaar.
Duidelijk.

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door vegalan » zo mei 15, 2011 15:24

Sascha schreef:Vegalan: nog een kleine opmerking. Je beweert dat het veranderen van mening hypocriet is. Maar als je van mening bent dat je de waarheid wilt achterhalen, is het hypocriet om nooit van mening te veranderen.
Ik zeg nergens dat je niet van mening mag veranderen, maar dat het hebben van een bepaald standpunt bepaalde consequenties heeft, en bij het atheïsme is dat o.a. de ontkenning van bepaalde mogelijkheden.
Sascha schreef: Verder vind ik het vrij vreemd dat je nogal veel oordelen hebt over anderen. Dat is vrij kwetsend. Evenals andere mensen uitlachen om hun ideeën. Ik vind het vrij ongepast.
Het is een discussie en daarbij kun je nu eenmaal wat kritiek verwachten die je op jezelf betrekt.
Het is ook een spel, waar bij men wat kan leren, maar het is zeker niet mijn de bedoeling om je te kwetsen. Je moet de dingen ook niet altijd te persoonlijk opvatten, want door het ontbreken van mimiek is het soms moeilijk om een boodschap goed over te brengen. Dat men iets lachwekkend vindt behoeft nog niet te betekenen dat men iemand uitlacht, want het gaat immers niet om de persoon maar om de stelling.Het is daarbij ook een gegeven dat de manier waarop men een reactie of een stelling formuleert wordt bepaald het heersende gedrag op het forum. Op onder werpen die betrekking hebben op dieren rechten en veganisme kan men nu eenmaal hier erg fanatiek reageren.

Als tegenpool van het theïsme heeft het atheïsme geen verandering gebracht inzake dier onvriendelijke standpunten, want beide beroepen zich op hun voorname positie t.o.v dieren, waarbij de een verwijst naar God en de andere naar de evolutie theorie. Zoals jij ook tracht te doen, door de mens meer waarde te verlenen. Bij het doen van bepaalde uitspraken binnen dit kader bestaat het gevaar dat hierdoor indirect het recht van dieren wordt geschonden, als je refereert naar de waarde van de evolutie theorie.

Sascha schreef: Maar om iets meer terug te komen op de basis van de discussie: kun je me vertellen hoe ik environmental-ethics praktisch moet zien? Ik ben niet heel filosofisch aangelegd. Is het niet uiteindelijk de mens die bepaald op welke manier iets beoordeeld word?
Het is vaak nog een vorm van ecocentrisme, maar dat hoeft niet als je de waarde van elke wezen er in betrekt. Immers het ecosysteem is niet iets dat op zichzelf staat, maar is meer een verzameling van verschillende levensvormen. Ik vind het in ieder geval belangrijk om het wezen niet geheel los te maken van zijn omgeving en zijn waarde in relatie tot zijn omgeving te aanschouwen. Er is wel het een en ander over te vinden op internet, maar die andere kijk daarop is vrij nieuw en daar kon ik niet direct info over vinden en het is te complex om dat nu uit te leggen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_ethics
http://plato.stanford.edu/entries/ethics-environmental/
http://userwww.sfsu.edu/~rone/Environ/Enviroethics.htm

.
Laatst gewijzigd door vegalan op zo mei 15, 2011 15:55, 1 keer totaal gewijzigd.

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door Sascha » zo mei 15, 2011 15:54

vegalan schreef:
Sascha schreef: vegalan: om eerlijk te zijn kan ik mij helemaal niet vinden in je argumentatie. Ik heb ook niet zo'n zin om tegen iemand die dingen gelooft op basis van, ja wat is het eigenlijk?, een discussie aan te gaan over wat ik wel of niet zou moeten geloven.
Daar ben je geheel vrij is en zal ik je zeker niet verbieden, maar het is bij voorbaat al een afwijzing. Dus als je zegt dat je volledig openstaat voor nieuwe argumenten en nieuw bewijs (zoals je concludeert) dan is dit niet geheel waar. Je moet de consequentie van je eenzijdige opstelling aanschouwen en dat betekent dat je niet geheel open staat voor argumenten die niet stroken met je eigen opvatting, waardoor je een daar aan verbonden bewijslast bij voorbaat al afwijst. Je steek hier duidelijk ten behoeve van de eigen beeldvorming en daaraan verbonden waarde je kop in het zand.
Nee, want ik kan me in jouw zogenaamde argumentatie niet vinden. Als ik me er wel in zou vinden, dan zou ik het van je aannemen. Dan zou ik waarschijnlijk zeggen: hé, daar heb je wel een punt. Zo had ik het nog niet bekeken'. Maar als je beweerd dat ik een radicale atheïst ben die zijn patienten slecht behandeld omdat ik atheïst ben en je mij ondertussen uitlacht op zaken die wiskundig-natuurkundig zeer goed mogelijk zijn (en jij dus bij voorbaat afwijst) dan maak je daar geen vrienden mee. En daar lok je ook geen intelligentie discussie mee uit. Dat is onnodige belediging. Overigens is jouw standpunt over dat 'blinde toeval' niet geheel agnostisch, omdat agnosten de mogelijkheid openhouden dat het wel een kans is. Jij sluit dat uit, en dat is dus een religieus standpunt. Dat is je goed recht. Maar ga dan niet jezelf op de borst kloppen dat jij zo onbevooroordeeld bent.
vegalan schreef:
Sascha schreef: Voor mij zijn de argumenten sterk genoeg.
Ik zal dat atheïstisch geloof van jou niet verbieden of afwijzen, dat moet je zelf weten, maar als dit ongewenste intolerantie met zich mee brengt en een juiste beeldvorming in de wegstaat, dan zal ik dit als negatieve factor moeten beschouwen. Gezien de reacties op verschillende fora's zowel bij theïsten als atheïsten is dit vaak wel het geval, want er is geen neutraal terrein.
Ben ik ongewenst intolerant? Want vooralsnog ben jij degene die mensen beschimpt en beledigd. En ik heb geen boodschap aan wat andere theïsten en atheïsten doen of zeggen. Ik heb een boodschap aan wat ik doe of zeg, en wat iemand tegen mij doet of zegt. Als ik mensen beledigd heb, of zaken over het hoofd heb gezien, dan hoor ik dat graag.
vegalan schreef:
Sascha schreef: Je kunt echter niet openstaan als je bij voorbaat al dingen pertinent afwijst (zoals het kans verhaal. het is mogelijk, het is kans-technisch zelfs heel waarschijnlijk, maar jij wijst het pertinent af want het gaat tegen je gevoel in. Dat is pas niet open staan voor nieuwe inzichten!).
In tegenstelling tot jou, wijs ik niet alles pertinent af en ook niet op grond van gevoel als ik dit kan verklaren. Ik zou niet weten hoe jij daar aan komt?
Jij sluit pertinent uit dat het mogelijk is dat dit alles in blind toeval heeft kunnen ontstaan. Met je einstein voorbeeld erbij. Weet je het weer?
vegalan schreef:
Sascha schreef: En mocht ik mijn patiënt ooit slecht kunnen helpen, omdat dat tegen mijn ethiek indruist (bijv omdat het kwakzalverij is) dan kan ik altijd nog hetzelfde doen als alle andere mensen: doorverwijzen naar ene collega. Dus ook dat slaat nergens op. Als arts hoef je het niet overal mee eens te zijn.
Alsof alle huisartsen en specialisten die een verkeerde diagnose stellen, verkeerde behandeling toepassen of maar wat aan rommelen omdat ze (bijv door gebrek aan kennis) niet weten niet hoe ze iets moeten behandelen geen kwakzalvers zijn. De mate van kwakzalverij schuit in elke arts. Daarnaast vind ik het soms een tekortkoming van een arts als deze geen behandeling voor schrijft, hulp bied of niet met de patiënt naar een oplossing wil zoeken omdat dit niet strook met zijn of haar ideeën of heersende ethische opvattingen, terwijl dit wel zou bijdragen aan het welzijn van de patiënt. Het is dan inderdaad verstandig om hem door te verwijzen naar iemand die daar wel ''open'' voor staat, dan is er tenminste vooruit gang te verwachten.
Ik heb het idee dat je niet weet wat kwakzalverij inhoud:

"Kwakzalverij is elk beroepsmatig handelen dan wel het verlenen van raad of bijstand in relatie tot de gezondheidstoestand van mens of dier
- die niet gefundeerd zijn op toetsbare logische dan wel empirisch houdbare hypothesen en theorieën,
- die actief onder het publiek worden verspreid, zonder dat toetsing binnen de beroepsgroep op effectiviteit en veiligheid heeft plaatsgevonden en
- die veelal zonder overleg met medebehandelaars worden toegepast." (VtdK)

Helaas zijn er onder huisartsen en specialisten soms ook kwakzalvers te vinden. Gelukkig hebben we in de reguliere geneeskunde een georganiseerd tuchtrecht.

En ik zou tot een grote mate mij aanpassen aan de ideeën van de patient (en dan niet, naar de oren praten, maar goede voorlichting geven, luisteren naar wat de patiënt vind, dingen overleggen) maar als je er samen niet uitkomt, dan behoor je de patiënt door te verwijzen. Dat is niet iets wat hoort bij atheïsme (er zijn zat artsen die doorverwijzen omdat ze tegen euthanasie zijn, maar dan gaan ze natuurlijk niet een patiënt die daar aanspraak op maakt tegenhouden) maar van professionaliteit.
vegalan schreef:
Sascha schreef: En voordat je zo'n aanval begint, kun je je misschien beter eerst afvragen wat atheïsme inhoud (en er dus achterkomen dat er verschil in definitie is) en je vervolgens afvragen welke definitie ik hanteer (want je valt mij aan, niet alle andere atheïsten). ..
Of iemand een atheïst is hang af van de definitie en als jij zegt dat je een atheïst bent neem ik aan dat je gebruik maakt van geldige definitie en daarbij horende consequenties.
Er is dus niet 1 geldige definitie. En verder is niks zwart zwit. Ik heb echt het idee dat jij vind dat als je iets hebt gezegd, je alleen maar vanuit die hoek iets mag zeggen. Maar zo werkt het niet. Mensen veranderen, ideeën veranderen, dingen zijn genuanceerd. Als er ooit het bewijs komt dat er een god bestaat, zou je kunnen zeggen dat atheïsten al die tijd fout zijn geweest en daarna uitgeroeid zijn. Je zou ook kunnen zeggen dat niemand het volledige plaatje had, en dat nu iedereen atheïst is geworden omdat van het ene op het andere moment geloof wetenschap is geworden. Jij vind het misschien een veilig gevoel om geen standpunt in te nemen (al doe je dat blijkbaar in sommige situaties wel) door agnost te zijn. Maar ik zie het zo: gelovigen geloven. Atheïsten hebben de hypothese dat de zaken waarin gelovigen geloven niet bestaan. En agnosten zijn wat minder sterk in die hypothese. Ik heb misschien wat overdreven gezegd dat alleen een atheïst een goede wetenschapper kan zijn (heb ik dat eigenlijk? kan het niet zo snel goed terugvinden) maar ik ben er wel van overtuigd dat de hypothese van atheïsten wetenschappelijk zeer goed onderbouwt is. Mijn 'probleem' (voor zover het een probleem is, meer waarom ik atheïst ben en geen agnost) met agnosticisme is dat we puur over de god van nu niet zouden mogen zeggen dat hij niet bestaat. Maar wel over elk ander sprookje of god/godin die ooit heeft bestaat. En als je daar vrij zeker over mag zijn, dan mag je dat in mijn ogen ook over al het goddelijke. Maar mocht er ooit een draak worden aangetroffen (met voldoende overtuigingskracht), dan zullen atheïsten de eerste zijn om te zeggen dat ze tot dan toe dachten dat er geen draken waren en dat dat een bewezen misverstand is geweest.
vegalan schreef:
Sascha schreef:Er zijn atheïsten die zeggen dat er geen god kán bestaan. Maar er zijn ook zat atheïsten die zeggen dat zij gewoonweg niet geloven in een god of meerdere goden...
Dat is het zelfde, want er is geen bewijs, het blijft een geloof. Daar is niets mis mee als je dit waardevol vindt, maar het heeft nu eenmaal bepaalde consequenties.
Je hebt verschillende soorten geloof. Je gelooft iets omdat je daarmee opgegroeid bent of dat graag wilt geloven (zoals bijv bij het christendom), oftewel blind geloof; of je gelooft iets omdat het heel aannemelijk is. Ik geloof ook dat er zwaartekracht is. Het is namelijk zeer aannemelijk. Maar mocht er ooit iemand zijn die bewijst dat het niet zo is, dan word die hypothese een stuk onwaarschijnlijker. Ik zou dat dan ook meer wetenschappelijk geloof noemen. Uiteindelijk is alles geloof. Je gelooft wat je zintuigen je vertellen, maar je zintuigen kunnen ook liegen, zoals bij hallucinaties. Als je alles altijd in twijfel wilt trekken, dan is dat je goed recht. Maar dat is niet een levensstijl die ik voor ogen heb.
vegalan schreef:
Sascha schreef: Bijna iedereen is atheïst naar de meeste goden waar de mensheid ooit in geloofd heeft. ....
Dat geld dus niet voor iedereen en daarnaast kun je ook een afwijkend standpunt hebben waarbij je niet uitgaat van dit gegeven.
Zie mijn antwoord hierboven.
vegalan schreef:
Sascha schreef: Waarom mag je daar wel atheïstisch naar zijn maar als het over de god gaat van vandaag moeten we zeggen dat we het niet weten. Natuurlijk kan er een god bestaan. Alle goden uit de griekse oudheid kunnen bestaan. Zoals Richard Dawkins wel eens zegt kan er ook een magic tea cup om de aarde vliegen, die niet te zien is met onze apparatuur. Er kunnen draken bestaan, elfjes en kabouters bestaan. Er zijn genoeg verhalen en boeken over. Waarom is het toegestaan om dat allemaal van de hand te doen, want je kunt inderdaad niet bewijzen dat het NIET bestaat....
Neen, niet alles kan bestaan, dat kun je meer of minder wel bewijzen of aannemelijk maken, maar je kunt niet alles bewijzen of aannemelijk maken en dan moet je voorzichtig zijn met het doen van uitspraken als daar mogelijkheden zijn. Is het bijvoorbeeld aannemelijk of bewezen dat er nog elders in de kosmos leven is en moet je zo iets wegens gebrek aan informatie afwijzen? Toch houden vele astronomen zich hiermee bezig, waarom?, omdat ze iets verwachten. Het zelfde verhaal kun je aanvoeren bij de ontdekking van micro-organismen, als je niets verwacht zou je er ook niet naar zoeken.
Je kunt niks 100% bewijzen. Maar ik vind het zeer aannemelijk dat er geen god is. Daar mag ik best een uitspraak over doen. Maar ik heb nog nooit gehoord van een atheïst die anders denkenden benadeeld. Ik heb wel gehoord van het feit dat religie een van de dodelijkste dingen is uit de menselijke geschiedenis. En je stukje over buitenaards leven en micro-organismen kloppen niet helemaal. Er word/werd iets verwacht juist omdat dat vanuit een ander onderzoek naar voren kwam. Je kunt vanuit het ene vraagstuk automatisch een nieuw vraagstuk krijgen. En vooralsnog is het niet nodig voor atheïsten om de goddelijkheid te bewijzen, want het merendeel van de mensen is religieus (of soms agnost) en ze hebben voldoende mogelijkheden voor onderzoek. Nu moeten ze alleen nog met bewijzen komen. Sinds het ontstaan van de wetenschap is er nog maar weinig zinnigs ten behoeve van religie gekomen. Religie heeft eerder de wetenschap enorm tegengewerkt. En dan nu gaan zeuren dat we niet genoeg openstaan voor religie en dat er daardoor nog geen bewijzen zijn. Naar ik weet zijn een aantal zeer grote wetenschappers op zoek gegaan naar bewijs vóór God (bijv. galileo galilei) die veroordeeld zijn door de kerk (en de kerk heeft galileo pas in 1992 excuses gemaakt en van de verboden lijst afgehaald, na zijn veroordeling in 1633) en daarmee is religie dus eigenlijk al eeuwen zijn eigen graf aan het graven. Critici en wetenschappers hebben eeuwenlang enigszins hun best willen doen het de kerk naar hun zin te maken, maar je kunt ook stellen dat er ergens een grens is. Voor mij is die grens hier. Anderen mogen van mij gerust zoveel onderzoek doen naar het bestaan van god/goddelijke dingen, maar ik voel mij niet verplicht hieraan mee te doen. Mochten er ooit interessante onderzoeksverslagen uitgebracht worden ten faveure van religie, dan zal ik dit uiteraard lezen en bestuderen.
vegalan schreef:
Sascha schreef: Ik zeg gewoon, als atheïst, bewijs eerst maar eens dat iets wél bestaat. Als je met een goed argument komt, dan wil ik er serieus naar kijken. Maar zolang er geen enkel degelijk argument is, staat er geen enkel goddelijk iets in mijn hypothese van de werkelijkheid. En dus ben ik atheïst.....
Dat is een blijft een eenzijdig kijk op de dingen, waardoor je niet geheel openstaat voor het tegendeel en er zijn argumenten waardoor je zou kunnen twijfelen. Zou je ook geen onderzoek in het belang van je patiënt laten uitvoeren omdat je vermoed dat hij gezond is of omdat het niet past in jouw hypothese inzake deze materie, terwijl we weten dat je dit zonder onderzoek niet kunt bewijzen? Sommige huis artsen weigeren op grond van het beeld dat zij van de patiënt hebben, bijv een bloedonderzoek of zullen de patiënt om deze rede niet snel door te verwijzen, wat niet altijd zo verstandig is. Het is daarom noodzakelijk om met bepaalde mogelijkheden rekening te houden, zodat men niet altijd teveel waarde moet hechten aan het beeld dat men van de patiënt heeft en een mogelijk onderzoek niet moet uitsluiten. Er zijn genoeg voorbeelden uit te praktijk die dit bewijzen, waarbij de arts door deze afwijzing verantwoordelijk is voor de opgetreden gezondheidsschade en eventuele dood van zijn patiënt. Daarom moet men niet bewezen mogelijkheden open laten.
Je eerste deel heeft niks met je tweede deel te maken. Dat is wellicht lastig te begrijpen, als je geen geneeskunde hebt gestudeerd, maar het is wel zo. Ik hoef niet overal 100% voor open te staan. Zoals ik al aangaf hoef ik niet 100% open te staan voor het bestaan van elfjes en kabouters. Ook al heb ik later een patiënt die met elfjes en kabouters praat. Dan is er genoeg tegenbewijs om deze patiënt niet te geloven, en eventueel te behandelen. Als er een foto opduikt van een superman vliegend in de lucht, is er genoeg tegenbewijs en is deze foto dus vrijwel zeker fake. Het is dus onzin dat je overal 100% open voor moet staan. Dat wil niet zeggen dat je 100% gesloten moet zijn. Dat al het bewijs van de wereld je niet kan overtuigen. Maar de meeste atheïsten (degene die ik ken vrijwel allemaal) die zijn niet zo van alles of niets. Het grootste verschil tussen een atheïst en een agnost is niet zozeer dat de een goddelijkheid uitsluit en de ander niet, maar dat de een hypothese heeft over hoe de wereld in elkaar zit en de ander dat niet durft.

Als je als arts een patiënt ziet maak je vele afwegingen. Je maakt bijvoorbeeld ene differentiaal diagnose. Dat is een lijst met aandoeningen die de patiënt kan hebben. Die rangschik je op waarschijnlijkheid maar ook op wat van belang is voor de patiënt. Bij iemand die bijvoorbeeld een klachtenpatroon heeft dat heel goed bij iets onschuldigs past, maar een kleine kans heeft dat het iets als kanker is, is het soms toch nuttig om de kanker uit te sluiten omdat dit een grote consequentie heeft voor de patiënt. Je baseert die afwegingen voornamelijk op onderzoeken die de sensitiviteit en specificiteit van dit soort gegevens/onderzoeken bepalen. De sensitiviteit is de gevoeligheid. Hoe groot is de kans dat als iemand een bepaalde aandoening heeft, de test dit ook aangeeft. De specificiteit zegt is over de nauwkeurigheid van de test. Hoe groot is de kans dat als de test positief is, de patiënt dit ook werkelijk heeft. Een test heeft vrijwel nooit een 100% sensitiviteit en specificiteit. Hoe hoger de a-priori kans is (de kans voorafbepaald dat iemand een aandoening heeft. Zo zal de a-priori kans van een jong iemand op kanker een stuk lager zijn dan van een ouder iemand) hoe nauwkeuriger de testen worden. Bij een zeer lage a-priori kans is het dus vaak onzinnig om een test te doen. Verder zijn veel testen een belasting voor de patiënt omdat het onderzoek onprettig is, emotioneel is het vaak een gedoe (zie je wel, de arts denkt ook dat er iets aan de hand is want hij heeft me doorverwezen naar die en die) en een test kan vals-positief zijn. Oftewel, de test geeft aan dat de patiënt ziek is, terwijl de patiënt dit helemaal niet is (of misschien wel ziek, maar niet de ziekte waaraan nu gedacht word). Ook kunnen patiënten onterecht gerustgesteld worden. De test is negatief, maar de patiënt heeft wel degelijk die ziekte. Soms kan een patiënt ziek worden van de test (hij/zij kan een pneumothorax/klaplong krijgen van een leverpunctie. bijvoorbeeld). Verder moet iets ook kosten-effectief zijn (vaak bepaald door zorgverzekeraars). Het is dus een vrij ingewikkeld proces. Ik vind het dan ook oneerlijk dat je dit afdoet als kwakzalverij van de arts. Natuurlijk kan een arts fouten maken. Het eerste wat je dan ook geleerd wordt is om je altijd af te vragen, was mijn diagnose wel goed en geef ik wel de juiste behandeling. Dat moet je je altijd afvragen. Maar dat is nog geen reden om álles in het leven in twijfel te trekken. Natuurlijk zijn er ook artsen die grove fouten maken, en daar heb je het tuchtcollege voor. Maar over het algemeen is het een zeer ingewikkeld proces en heeft de betreffende arts zeer goed op een rijtje staan waarom hij/zij deze patiënt (op dit moment nog) niet of wel doorstuurt/verder laat onderzoeken. En soms zullen artsen misschien te terughoudend zijn wat betreft extra onderzoek/doorsturen en soms worden daardoor patiënten geschaad waarvan heeeeeel soms misschien een patiënt onnodig doodgaat. Het is goed om dan te onderzoeken hoe dit kon gebeuren. Maar je moet je ook realiseren dat het te snel extra onderzoeken aanvragen/doorsturen ook schade kan geven en ook patiënten-levens op het spel staan. Het is niet allemaal zwart wit.
vegalan schreef:
Sascha schreef: Maar de gehanteerde defintie in het algemeen is:"Het nastreven en/of ondersteunen van diep ingrijpende veranderingen in de samenleving, die een gevaar kunnen opleveren voor de democratische rechtsorde (doel), eventueel met het hanteren van ondemocratische methodes (middel), die afbreuk kunnen doen aan het functioneren van de democratische rechtsorde (effect)." (AIVD) Ik ondersteun ingrijpende veranderingen in de samenleving. Ja. Doen we dat niet bijna allemaal? Zeker hier, op een veganisme-forum... Maar ik ben groot voorstander van de democratische rechtsorde, en zal deze dus nooit in gevaar willen brengen.
Wat heeft dit met Atheïsme te maken? Het zou ook een quote van een theist kunnen zijn, want haar vertegenwoordigers kunnen religieus zijn, maar het is in het geval van atheïsten niet veel beter.
Ik ben wel voor ingrijpende veranderingen in de samenleving, als dit zowel de medemens en vooral het dier ten goede komt, maar ik ben geen echte voorstander van een democratie, zeker niet als het merendeel van de leden vlees eten en die dieronvriendelijk toestanden daarom instandhouding of waardoor die mens/dier onvriendelijk ongelijkheid continueert. Dus de waarde van een democratie is erg betrekkelijk. De waarde van een politiek/maatschappelijk systeem hangt af van hoe er met mens en dier wordt omgegaan.
.

Jij beweerde dat atheïsme radicaliserend was. En met deze definitie zei ik dat dat niet zo was. Het is geen quote tegen of voor atheïsme. Het is een definitie van radicalisering. Die kan horen bij atheïsten, agnosten, theïsten, iedereen met elk idee dan ook, zolang deze persoon maar radicaliserend is.

Ik ben wel een echte voorstander van de democratie. Het is niet perfect, maar het beste wat we hebben in mijn ogen.

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door Sascha » zo mei 15, 2011 16:05

vegalan schreef:
Sascha schreef:Om eerlijk te zijn kan dat gebeuren. Als er maar vaak genoeg drukkerijen exploderen. Je moet het wel in de loop van de tijd zien dus ;) Dat is dan ook de reden dat ik het heel geloofwaardig vind. Want je moet je wel beseffen dat de kans dan wel heel klein is, maar als je het maar vaak genoeg doet de totale kans wel groter word.
Blijft gerust geloven in bestaan van blinde toeval http://www.heathersanimations.com/dogstwo/mutley.gif
Omdat je op internet inderdaad geen facial expression hebt: kun je me vertellen hoe ik dit moet interpreteren? Het spijt me namelijk, want ik heb dit geleerd als uitlachten. Ik zou er vooralsnog geen andere benaming voor kennen.

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door vegalan » zo mei 15, 2011 17:15

Sascha schreef:Omdat je op internet inderdaad geen facial expression hebt: kun je me vertellen hoe ik dit moet interpreteren?

Ja zo. http://www.heathersanimations.com/dogs/hund19.gif Door te lachen om je lange tenen.

Sascha schreef: Het spijt me namelijk, want ik heb dit geleerd als uitlachten.
Je hoeft geen spijt te betuigen, maar het is toch een verkeerde aanname.

Sascha schreef: Ik zou er vooralsnog geen andere benaming voor kennen.
http://animations.fg-a.com/4_bab_02.gif

.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door Zen » zo mei 15, 2011 17:32

Sascha schreef:Het grootste verschil tussen een atheïst en een agnost is niet zozeer dat de een goddelijkheid uitsluit en de ander niet, maar dat de een hypothese heeft over hoe de wereld in elkaar zit en de ander dat niet durft.
(A)theïsme gaat over geloven en (a)gnosme gaat over weten. Dat zijn dus twee afzonderlijke realms.

Een hypothese heeft juist betrekking op waarschijnlijkheid en suggereert expliciet geen absolute kennis. Dat is agnosme. Zuiver (of 'sterk') atheïsme daarentegen is voor mensen die waarschijnlijkheid (ook al is die overweldigend) verwarren met een universele waarheid.

Zoals ik het bekijk zijn agnostische atheïsten juist vaker mensen met een gepaste bescheidenheid wanneer je ze vergelijkt met gnostische atheïsten. Zij hebben niet de illusie (en de wens) om te praten in termen van zekerheid en kennis maar praten liever over waarschijnlijkheid terwijl zuiver gnostische atheïsten de discussie over het al dan niet bestaan van (een) God (sowieso wordt één en ander al bemoeilijkt door de definitie van 'God' in sommige discussies) inderdaad voeren vanuit het standpunt dat ze een absolute waarheid in pacht hebben. Maar het is vaak een nuanceverschil.

Je kunt het ook als volgt beschouwen; of er is sprake van een afwezigheid van het geloof in God of er is een expliciete ontkenning van het bestaan van God (in welke vorm dan ook).
Cut cold stone with a warm heart

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door Sascha » zo mei 15, 2011 19:32

Zen: dat vind ik logisch klinken. Kan ik hieruit opmaken dat een gnostisch atheïst zeker weet dat er geen god bestaat (wat in feite niet mogelijk is) en een agnostisch atheïst dit als hypothese aanneemt? Als ik naar mezelf kijk is er een afwezigheid van geloof in god (of iets goddelijks) maar ik weet ook wel dat dit geen 100% zekerheid geeft. In principe zou dat dan agnostisch atheïsme zijn, toch? Dat zou wel het meningsverschil (voor zover er een verschil kan zijn in mijn mening, want al zou dit niet zo zijn, je moet altijd vragen wat iemand precies met zo'n term bedoeld voordat je er sterke conclusies aan verbind. Zeker met een term als atheïsme waar toch nog veel onduidelijkheid over bestaat.) met vegalan verklaren. Wat geleerd vandaag! Dankjewel.

Vegalan: Kun je je hierin vinden? Kan ik uit het al het voorgaande opmaken dat jij agnostisch theïst bent (met name over dat blinde toeval - al is dat eigenlijk raar want toeval is in principe altijd blind, hehe - gebeuren)? Maakt ook eigenlijk niet zo heel veel.

Hoe langer ik over dingen nadenk, hoe meer ik overtuigd raak dat er in heel veel filosofische theorieën wel wat zit, maar niks daadwerkelijk perfect is en/of antwoord geeft op alle vragen waar ik mee zit. Maar ik ga me er wel wat meer in verdiepen, want ik ben zo a-filosofisch als maar kan (niet dat ik het niet geloof, ik weet er gewoon heel weinig vanaf)

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door Zen » zo mei 15, 2011 20:29

Sascha schreef:Zen: dat vind ik logisch klinken. Kan ik hieruit opmaken dat een gnostisch atheïst zeker weet dat er geen god bestaat (wat in feite niet mogelijk is) en een agnostisch atheïst dit als hypothese aanneemt? Als ik naar mezelf kijk is er een afwezigheid van geloof in god (of iets goddelijks) maar ik weet ook wel dat dit geen 100% zekerheid geeft. In principe zou dat dan agnostisch atheïsme zijn, toch?
Yep. Dan sta je gezellig naast mij. :welcome:
Cut cold stone with a warm heart

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Mensenrechten/Dierenrechten

Bericht door vegalan » zo mei 15, 2011 20:38

Sascha schreef:Vegalan: Kun je je hierin vinden? Kan ik uit het al het voorgaande opmaken dat jij agnostisch theïst bent (met name over dat blinde toeval - al is dat eigenlijk raar want toeval is in principe altijd blind, hehe - gebeuren)? Maakt ook eigenlijk niet zo heel veel.
Neen, ik laat me niet in een hokje duwen, maar als ik moest kiezen uit de beschikbare mogelijkheden of beperkingen dan hanteer ik een midden positie, dwz tussen agnostisch theïsme en agnostisch atheïsme.
De mate dat ik agnostisch theïst of agnostisch atheïst ben is afhankelijk van de gehanteerde definities en de vraag die gesteld wordt met betrekking tot het boven natuurlijke of buiten natuurlijk gegeven. Ik ben dan eerder zwakke agnost dan een sterke agnost.

Ik ben wel blij dat het voor jou nu duidelijk is en ik ga daarom ook niet meer op je vorige post reageren en dat lijkt me wel zo verstandig, want schijnt voor jou nogal gevoelig te liggen en dat is nu ook gelukkig niet meer nodig. ;)

.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast