veganisme en andere principes

De rol van (plantaardige) voeding bij een eerlijkere verdeling van voedsel in de wereld.

Moderators: Rick, jet, Rorrim

Fontanelle
Berichten: 1713
Lid geworden op: ma nov 07, 2005 21:49
Leefwijze: veganist

Bericht door Fontanelle » di okt 02, 2007 20:26

Anna schreef:de holocaust was, volgens mij, in essentie bedoeld als vernietigingsmechanisme voor joden. de bio-industrie is niet uit op vernietiging maar ge -en misbruik van dieren. ik kan me dan ook voorstellen dat mensen die vlees eten de vergelijking te ver vinden gaan.
ik vraag me af of het vernietigen v een ras in essentie slechter is dan het ernstig misbruiken, doden en pijnigen v een andere soort voor persoonlijk gewin.

ach, vleeseters gaan zelf veel te ver in het bevredigen v hun 'gastronomical delight' zonder enig berouw te hebben met het inmense leed dat dieren meemaken.

Gebruikersavatar
Anna
Berichten: 494
Lid geworden op: vr feb 03, 2006 9:15

Bericht door Anna » di okt 02, 2007 21:07

Fontanelle schreef:
ik vraag me af of het vernietigen v een ras in essentie slechter is dan het ernstig misbruiken, doden en pijnigen v een andere soort voor persoonlijk gewin.

ach, vleeseters gaan zelf veel te ver in het bevredigen v hun 'gastronomical delight' zonder enig berouw te hebben met het inmense leed dat dieren meemaken.
het gaat er niet om wat in essentie slechter is, maar of het een goede vergelijking is. mijn punt is dus dat voor vleeseters de vergelijking niet logisch zal zijn vanwege de verschillende doelen van holocaust en bio-industrie.

of het ??n slechter is dan het ander valt niet te zeggen. het is allebei gruwelijk en misdadig.

Gebruikersavatar
Theo
Berichten: 265
Lid geworden op: ma nov 06, 2006 18:49

Bericht door Theo » wo okt 03, 2007 7:02

Anna schreef:ik snap de vergelijken van de bio-industrie met de holocaust zeker, maar wat mij wel opvalt is dat het doel van beiden zo verschillend zijn.
de holocaust was, volgens mij, in essentie bedoeld als vernietigingsmechanisme voor joden. de bio-industrie is niet uit op vernietiging maar ge -en misbruik van dieren. ik kan me dan ook voorstellen dat mensen die vlees eten de vergelijking te ver vinden gaan.
dat is nu juist het probleem. het vernietigen van mensen lijkt het doel van de holocaust. het vernietigen van joden, geestelijk gehandicapten, slaven en nog een handvol andere minderheidgroepen heeft verder niet met de holocaust te maken. de holocaust is het middel waarmee dat doel is uitgevoerd. en dat middel kenmerkt zich door sterkte objectivering van de ander (jood, maar ook gehandicapte), het effici?nt en machinaal stroomlijnen van het productieproces van de oplossing en het daarbij behorende wegvallen van morele waarden (die je naar objecten toe niet hebt). de holocaust is een endl?sung, geen doel dus.

daarmee is de holocaust juist in elke vezel gelijk aan de bioindustrie. het allergrootste probleem is dat de holocaust wordt gezien als doel terwijl het dat niet was. zo zullen we nooit de processen erachter kunnen begrijpen en er voor kunnen zorgen dat zulke zaken niet weer gebeuren. dat is natuurlijk ook niet in het belang van de heersende orde.

Gebruikersavatar
Dennis
Berichten: 940
Lid geworden op: zo nov 24, 2002 13:39

Bericht door Dennis » wo okt 03, 2007 9:35

Deze vraag vraagt eigenlijk in welk hokje het hokje veganisme weer hoort. Er zal best overlap zijn, maar in feite is het een overbodige vraag. Iedereen is anders en komt uit een andere hoek. Ik zie bijvoorbeeld weer geen enkele overlap met het feminisme. Voor mij is er wel een overlap met sXe. Tis maar net hoe je er tegen aankijkt en ik ben niet op zoek naar dingen die je als vegan ??k moet doen.

Gebruikersavatar
Dennis
Berichten: 940
Lid geworden op: zo nov 24, 2002 13:39

Bericht door Dennis » wo okt 03, 2007 9:37

Verder is lijkt erg populair om de holocaust waar dan ook bij te betrekken. Gevolg: iedereen discusieert over of je de holocaust daar wel of niet voor mag 'gebruiken' en vervolgens discusieert niemand meer over de inhoud.

Metaforen en vergelijkingen zijn erg gevaarlijk en ik probeer het mezelf af te leren ze te gebruiken (al lukt me dat nog lang niet).

Gebruikersavatar
Theo
Berichten: 265
Lid geworden op: ma nov 06, 2006 18:49

Bericht door Theo » wo okt 03, 2007 10:29

Dennis schreef:Verder is lijkt erg populair om de holocaust waar dan ook bij te betrekken. Gevolg: iedereen discusieert over of je de holocaust daar wel of niet voor mag 'gebruiken' en vervolgens discusieert niemand meer over de inhoud.

Metaforen en vergelijkingen zijn erg gevaarlijk en ik probeer het mezelf af te leren ze te gebruiken (al lukt me dat nog lang niet).
vanuit sociologisch oogpunt ben ik het volledig met je oneens. het gaat namelijk niet om de vergelijking maar om de argumenten die je gebruikt om de vergelijking te rechtvaardigen. wat dat betreft is - zoals ik al betoogde - de vergelijking bio-industrie en holocaust een erg goede.

het probleem is juist dat er in het openbare debat geen aandacht wordt besteed aan argumenten. dat zorgt ervoor dat de vergelijking gevaarlijk zijn. door het dan maar gewoon niet meer te doen, geef je de heersende orde alleen maar gelijk. dat lijkt me nu juist helemaal niet de bedoeling.

Gebruikersavatar
Dennis
Berichten: 940
Lid geworden op: zo nov 24, 2002 13:39

Bericht door Dennis » do okt 04, 2007 16:48

Theo schreef:
vanuit sociologisch oogpunt ben ik het volledig met je oneens. het gaat namelijk niet om de vergelijking maar om de argumenten die je gebruikt om de vergelijking te rechtvaardigen. wat dat betreft is - zoals ik al betoogde - de vergelijking bio-industrie en holocaust een erg goede.

het probleem is juist dat er in het openbare debat geen aandacht wordt besteed aan argumenten. dat zorgt ervoor dat de vergelijking gevaarlijk zijn. door het dan maar gewoon niet meer te doen, geef je de heersende orde alleen maar gelijk. dat lijkt me nu juist helemaal niet de bedoeling.
Argumenten waarom je tegen de bio-industrie bent hebben voor mij meer waarde dan argumeten waarom je de bio-industrie met de holocaust zou mogen vergelijken. Bovendien kan ik je meer verschillen noemen dan overeenkomsten.

Het leidt af van waar het eigenlijk omgaat.

Gebruikersavatar
Theo
Berichten: 265
Lid geworden op: ma nov 06, 2006 18:49

Bericht door Theo » do okt 04, 2007 17:40

Dennis schreef:
Argumenten waarom je tegen de bio-industrie bent hebben voor mij meer waarde dan argumeten waarom je de bio-industrie met de holocaust zou mogen vergelijken. Bovendien kan ik je meer verschillen noemen dan overeenkomsten.

Het leidt af van waar het eigenlijk omgaat.
dat ben ik dan niet met je eens omdat de basisaannames bij allebei precies hetzelfde zijn. en of er meer verschillen zijn dan overeenkomsten hangt simpelweg van je ordeningsprincipe af. dat zegt me zo niet veel.

vanuit praktisch oogpunt geef ik toe dat de vergelijking niet handig is, omdat in de maatschappij een visie dominant is waarbij niet over de basisaannames wordt gesproken maar alleen over de holocaust an sich. maar dat laat onverlet dat de vergelijking juist ontzettend belangrijk is.

Gebruikersavatar
Dennis
Berichten: 940
Lid geworden op: zo nov 24, 2002 13:39

Bericht door Dennis » do okt 04, 2007 20:15

De basisaanname is niet hetzelfde, alleen al door het feit dat de doelgroep verschild. Je kunt geen appels met peren vergelijken en dit wordt er niet beter op door de doelgroepen gelijk te stellen en daarmee de basisaannames vergelijkbaar te maken.

Daarnaast zijn de basisaannames niet eens op hetzelfde gebaseerd. Er is al een duidelijk verschil in de voorgeschiedenis. Er is ook een duidelijk verschil in het doel. En zo verder... Dit gedeelte heeft weinig met ordening te maken.

Je kan ordening wel gebruiken om het beter in je straatje te laten passen, uiteraard, maar daar schuilt ook het gevaar van de metafoor: de persoon die tegen over je staat kan er zijn draai aangeven en je metafoor ontkrachten. En dan staan je weer op het beginpunt en zul je toch inhoudelijk moeten gaan praten. Doe dat dan meteen zou ik zeggen, dan voorkom je dat je mensen afstoot door termen te gebruiken die afleiden van je boodschap.

Gebruikersavatar
Theo
Berichten: 265
Lid geworden op: ma nov 06, 2006 18:49

Bericht door Theo » do okt 04, 2007 20:36

wat zijn volgens jou dan de basisaannames? van een doelgroep is in ieder geval geen sprake. het betreft in allebei de gevalen geen marketingcampagne ;-)

Gebruikersavatar
Dennis
Berichten: 940
Lid geworden op: zo nov 24, 2002 13:39

Bericht door Dennis » do okt 04, 2007 20:50

Lees voor doelgroep dan maar slachtoffers.

Waarom is het interessant om mijn basisaannames te weten? Het is toch interessanter om die van jou te horen? Jij zegt dat ze gelijk zijn, ik niet.

Belangrijkste verschil is het doel: Joden (e.a. groepen) werden opgejaagd en vermoord, gebaseerd op rassenhaat. Het feit dat die rassenhaat zo kon opkomen had niet in de laatste plaats te maken met de economische situatie in het Duitsland in de dertiger jaren van de vorige eeuw.

Niemand haat paarden, maar ze worden wel geslacht en opgegeten. Doel is voedselvoorziening. Niet om een bevolkingsgroep te elimineren. Sterker nog, er zijn hele fokprogramma's om de soort te verbeteren.

Dieren eten heeft een biologische oorsprong, jodenhaat niet bepaald. Dieren eten werd al duizenden jaren geleden gedaan, nog voor er zoiets als jodendom bestond. De voorgeschiedenis is dus compleet verschillend.

Ik zie maar een erg dunne basis om de bio-industrie met de holocaust te vergelijken.

Fontanelle
Berichten: 1713
Lid geworden op: ma nov 07, 2005 21:49
Leefwijze: veganist

Bericht door Fontanelle » do okt 04, 2007 21:08

Dennis schreef:Jij zegt dat ze gelijk zijn, ik niet.
Dennis, Brent post onder jouw account :wink:

Dave
Berichten: 793
Lid geworden op: za apr 03, 2004 22:41
Leefwijze: veganist
Locatie: Leiden

Bericht door Dave » vr okt 05, 2007 0:28

Ik vind Peta niet sexistisch en ook de onlangs gehouden Lush actie om overbodige verpakking tegen te gaan vond ik wel goed gevonden. Zolang het maar vrijwillig gebeurt.

Fontanelle
Berichten: 1713
Lid geworden op: ma nov 07, 2005 21:49
Leefwijze: veganist

Bericht door Fontanelle » vr okt 05, 2007 5:08

Dave schreef:Ik vind Peta niet sexistisch en ook de onlangs gehouden Lush actie om overbodige verpakking tegen te gaan vond ik wel goed gevonden. Zolang het maar vrijwillig gebeurt.
het vormt toch anders een beeld dat vrouwen lustobjecten zijn. en die vrouwen die daar vrijwellig aan mee werken brengen wel andere vrouwen in diskrediet.

door het gebruiken vd lichamen v vrouwen (of mannen) voor het aan de kaak stellen v een probleem reduceert de zelfwaarde en persoon (vrouw) tot een 'means to an end'. Peta maakt MISBRUIK v het feit dat mensen (vaak mannen) meer aangetrokken raken bij reclame en andere zaken door seks en naaktheid te verwerken. het lichaam wordt gemaakt tot een middel - een product, en deze objectivering zie je ook terug bij diermisbruik (zoals bont). of het model nu vrijwillig meewerkt of niet; het algemene beeld dat vrouwen lustobjecten zijn en gebruikt kunnen worden for who knows what purpose wordt versterkt.

PETA has no credibility (if it ever did). They refuse to recognize the sexism in their ads. Trashing women is ok to save animals? Great message.

While PETA makes an attempt to re-associate viewers with what they eat ? making them recognize that your hamburger is the flesh of what used to be a living, breathing animal ? they see no problem with furthering the disassociation of ?woman? from ?human.? ?Woman? remains a product to be visually consumed ? an object, the way that meat-food is. Are women born, bred and killed out of this disassociation, the way that animals are? No. But you can bet that they?re raped, murdered, abused and exploited by the millions.

The feminist movement fights against the objectification of women. If Newkirk considers herself a feminist, why join hands with the sexist superstructure of our society? PETA's objective is to counter what the mainstream media tells women about what they need to do to be considered beautiful (wear fur). I agree with striking messages to get the public's attention-but not at the expense of women. Why not get your message across without weakening the feminist cause? It's always better to have more allies rather than less, isn't it?

PETA is always thrilled to participate in the exploitation of women to get people to stop eating animals. Do people really stop eating animals because they see a naked woman, by the way? I don't at all understand the connection.

& http://www.nostatusquo.com/ACLU/PETA/peta.html
= Peta: where only women are treated like meat.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Bericht door Zen » vr okt 05, 2007 6:28

Dennis schreef:Lees voor doelgroep dan maar slachtoffers.

Waarom is het interessant om mijn basisaannames te weten? Het is toch interessanter om die van jou te horen? Jij zegt dat ze gelijk zijn, ik niet.

Belangrijkste verschil is het doel: Joden (e.a. groepen) werden opgejaagd en vermoord, gebaseerd op rassenhaat. Het feit dat die rassenhaat zo kon opkomen had niet in de laatste plaats te maken met de economische situatie in het Duitsland in de dertiger jaren van de vorige eeuw.

Niemand haat paarden, maar ze worden wel geslacht en opgegeten. Doel is voedselvoorziening. Niet om een bevolkingsgroep te elimineren. Sterker nog, er zijn hele fokprogramma's om de soort te verbeteren.

Dieren eten heeft een biologische oorsprong, jodenhaat niet bepaald. Dieren eten werd al duizenden jaren geleden gedaan, nog voor er zoiets als jodendom bestond. De voorgeschiedenis is dus compleet verschillend.

Ik zie maar een erg dunne basis om de bio-industrie met de holocaust te vergelijken.
Het exacte doel waarom wezens die pijn en ander leed kunnen ervaren stelselmatig worden gemarteld en vermoord is helemaal niet relevant voor die wezens zelf. 'Voedselvoorziening' is daarnaast natuurlijk een onzinargument in een serieuze discussie; daar hoef je geen dieren voor te houden, laat staan ze stelselmatig uit te buiten. De voorgeschiedenis is ook niet echt boeiend, het moet gaan over de ernst van praktijken die plaatsvinden; het op enorme schaal uitbuiten, martelen en afslachten van sentiente wezens voor zuiver eigen belang, daarmee vat je de essentie van zowel de bio-industrie als de holocaust. Een vergelijking is wellicht onhandig vanwege de bekrompen heersende antropocentrische visie, maar dat zegt weinig over de geldigheid ervan.

Gebruikersavatar
Theo
Berichten: 265
Lid geworden op: ma nov 06, 2006 18:49

Bericht door Theo » vr okt 05, 2007 7:17

Dennis schreef:Lees voor doelgroep dan maar slachtoffers.

Waarom is het interessant om mijn basisaannames te weten? Het is toch interessanter om die van jou te horen? Jij zegt dat ze gelijk zijn, ik niet.

Belangrijkste verschil is het doel: Joden (e.a. groepen) werden opgejaagd en vermoord, gebaseerd op rassenhaat. Het feit dat die rassenhaat zo kon opkomen had niet in de laatste plaats te maken met de economische situatie in het Duitsland in de dertiger jaren van de vorige eeuw.

Niemand haat paarden, maar ze worden wel geslacht en opgegeten. Doel is voedselvoorziening. Niet om een bevolkingsgroep te elimineren. Sterker nog, er zijn hele fokprogramma's om de soort te verbeteren.

Dieren eten heeft een biologische oorsprong, jodenhaat niet bepaald. Dieren eten werd al duizenden jaren geleden gedaan, nog voor er zoiets als jodendom bestond. De voorgeschiedenis is dus compleet verschillend.

Ik zie maar een erg dunne basis om de bio-industrie met de holocaust te vergelijken.
dat heb je dan totaal verkeerd begrepen. de holocaust was een entl?sung. een oplossing, een middel dus. het interessante aan de holocaust is juist niet het doel. dat deed er eigenlijk al niet meer. de holocaust is in dat op zicht de natte droom van Max Weber die in zijn boek over bureaucratie?n en kapitalisme (eigenlijk ging het vooral over protestantse ethiek en kapitalisme) al het voorbeeld van de juggernaut introduceert (rond 1900, iets eerder wellicht).

daarin beschrijft hij hoe geobjectiveerde regels en procedures worden geintroduceerd om een proces efficient en effectief te laten verlopen, zonder dat het uiteindelijke doel nog wordt bezien. precies dat is in nazi-duitsland gebeurd. en gebeurt nog steeds in het westen. lees er de vele literatuur over de tweede wereldoorlog over na: de behoefte om zondebok te introduceren was enorm groot. de manier waarop dat gebeurde was in hoge mate afhankelijk van het systeem dat in duitsland werd gehanteerd. dat is lang verhaal dat al midden negentiende eeuw begint. voert hier te ver.

in ieder geval: de regels en procedurecultuur en de verregaande objectivering hebben het mogelijk gemaakt om joden niet meer te zien als mensen maar als dingen. het gaat dus - en dat is nu juist het schokkende - bij de holocaust helemaal niet zozeer om haat, maar om effectiviteit en efficiency. dat maakt het nog veel triester dan het al is. je zult dit ook nooit lezen omdat niemand het zal begrijpen. daarin schuilt ook precies het gevaar. door dit te ontkennen kan het weer gebeuren, omdat we juist de oorzaken, de basisaannames niet willen erkennen en zo niet willen zien dat er op dit moment precies dezelfde processen spelen in de bioindustrie, in de derde wereld, in sekstourisme.

voor we erover verder discussieren moet je, vind ik, wel even wat goede literatuur over het onderwerp lezen. je blaat nu gewoon de standaardmening over de holocaust na die niet klopt.

Gebruikersavatar
Dennis
Berichten: 940
Lid geworden op: zo nov 24, 2002 13:39

Bericht door Dennis » vr okt 05, 2007 12:34

Theo schreef:voor we erover verder discussieren moet je, vind ik, wel even wat goede literatuur over het onderwerp lezen. je blaat nu gewoon de standaardmening over de holocaust na die niet klopt.
Dan stop ik wel met discusieren oke? Blijkbaar voldoet mijn niveau niet. Het is dan waarschijnlijk ook niet relevant dat ik het vooralsnog nog steeds niet met je eens ben. De kans dat ik er op korte termijn een boek over zal gaan lezen is zeer klein. Dus bij deze, trek ik mij terug uit deze discussie, gezien het feit ik alleen maar capabel ben om standaardmeningen na te blaten.

Gebruikersavatar
Anna
Berichten: 494
Lid geworden op: vr feb 03, 2006 9:15

Bericht door Anna » vr okt 05, 2007 13:12

Zen schreef: Een vergelijking is wellicht onhandig vanwege de bekrompen heersende antropocentrische visie, maar dat zegt weinig over de geldigheid ervan.
als de vergelijking onhandig is omdat jij de enige bent die hem snapt dan zegt dat wel degelijk iets over de geldigheid daarvan.

als ik kunst maak die niemand snapt behalve ik, dan is dat slechte kunst.

Gebruikersavatar
Theo
Berichten: 265
Lid geworden op: ma nov 06, 2006 18:49

Bericht door Theo » vr okt 05, 2007 13:16

Dennis schreef:
Dan stop ik wel met discusieren oke? Blijkbaar voldoet mijn niveau niet. Het is dan waarschijnlijk ook niet relevant dat ik het vooralsnog nog steeds niet met je eens ben. De kans dat ik er op korte termijn een boek over zal gaan lezen is zeer klein. Dus bij deze, trek ik mij terug uit deze discussie, gezien het feit ik alleen maar capabel ben om standaardmeningen na te blaten.
dennis, kom op. zo bedoelde ik het niet en dat weet je zelf ook wel. ik wil alleen benadrukken dat wij in onze maatschappij gebeurtenissen zo naar onze hand hebben gezet dat het onmogelijk is om meer echt tot de kern van de zaak door te dringen. dat is bij de holocaust heel sterk het geval, omdat de holocaust nu juist totaal los staat van jodenhaat (die was in de jaren dertig in alle Europese landen en de VS namelijk ontzettend hoog).

ik vind het eerder mijn fout dat ik op een 'normaal' forum aan kom zetten met sociologische theorievorming. dat moet ik juist doen op daarin gespecialiseerde fora. mijn excuses.

Gebruikersavatar
Theo
Berichten: 265
Lid geworden op: ma nov 06, 2006 18:49

Bericht door Theo » vr okt 05, 2007 13:20

Anna schreef:
als de vergelijking onhandig is omdat jij de enige bent die hem snapt dan zegt dat wel degelijk iets over de geldigheid daarvan.

als ik kunst maak die niemand snapt behalve ik, dan is dat slechte kunst.
tja, zelfde commentaar eigenlijk als op Dennis. je redenering klopt niet omdat dat wat in een maatschappij als normaal wordt gezien nu juist vaak een visie is die problematisch is. kijk maar - heel eenvoudig - naar de mening over het eten van vlees. de ware kunstenaar en de echte activist pakken juist deze vanzelfsprekendheden aan omdat juist daarin het grote gevaar schuilt.

je zou wel kunnen stellen dat de vergelijking niet effectief is omdat ie te extreem is. maar dat is iets anders dan de geldigheid ervan afwijzen.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast