veganisme en andere principes

De rol van (plantaardige) voeding bij een eerlijkere verdeling van voedsel in de wereld.

Moderators: Rick, jet, Rorrim

Gebruikersavatar
Anna
Berichten: 494
Lid geworden op: vr feb 03, 2006 9:15

Bericht door Anna » vr okt 05, 2007 13:34

Theo schreef:
tja, zelfde commentaar eigenlijk als op Dennis. je redenering klopt niet omdat dat wat in een maatschappij als normaal wordt gezien nu juist vaak een visie is die problematisch is. kijk maar - heel eenvoudig - naar de mening over het eten van vlees. de ware kunstenaar en de echte activist pakken juist deze vanzelfsprekendheden aan omdat juist daarin het grote gevaar schuilt.

je zou wel kunnen stellen dat de vergelijking niet effectief is omdat ie te extreem is. maar dat is iets anders dan de geldigheid ervan afwijzen.
volgens mij snap je niet echt wat ik bedoel. ik zal het nog eens proberen uit te leggen.

het gaat niet om vanzelfsprekendheden, het gaat er niet om wat de officiele defenitie is van holocaust, het gaat erom wat de symbolische waarde is van het woord.
je zegt dat de visie over de holocaust problematisch is, dat zou kunnen, hoewel ik het probleem niet echt zie, maar dat is het punt niet. als je de holocaust als element in je vergelijking wilt gebruiken moet je je ervan bewust zijn wat de meeste mensen daar onder verstaan. als je dat weigert, omdat je denkt dat je zelf een betere defenitie/beeld daarover hebt dan ben je niet goed aan het communiceren.
bijv. als ik denk te weten dat boom een boom betekent, maar alle andere mensen denken dat boom een tractor is, dan kun je wel hardnekkig het woord boom blijven gebruiken, maar dan kom je nergens.

als je als kunstenaar of activist iets wil overbrengen op de mensen, is het belangrijk om dat op een manier te doen die de mensen verstaan, anders ben je elitair en onproductief bezig.

vind ik :wink:

Gebruikersavatar
Theo
Berichten: 265
Lid geworden op: ma nov 06, 2006 18:49

Bericht door Theo » vr okt 05, 2007 13:47

we worden het niet eens. de betekenis van het woord holocaust in het openbare discours (de symbolische waarde) is een andere dan de daadwerkelijke definitie ervan. dat is het probleem.

precies zoals jij aangeeft met je boom-tractor vergelijking.

hoe kun je mensen dan wel laten zien dat de boom een boom is?

jij schrijft:
als je als kunstenaar of activist iets wil overbrengen op de mensen, is het belangrijk om dat op een manier te doen die de mensen verstaan, anders ben je elitair en onproductief bezig.
daarin heb je gelijk. maar hoe kaart je deze zaken dan aan in een wereld waarin het steeds normaler begint te worden om in het openbare discours helemaal niet meer te discussi?ren? die vraag stel ik overigens ook in mijn artikel over Verzet 2.0. een antwoord heb ik nog niet. jij wel?

Gebruikersavatar
Anna
Berichten: 494
Lid geworden op: vr feb 03, 2006 9:15

Bericht door Anna » vr okt 05, 2007 13:56

Theo schreef: hoe kun je mensen dan wel laten zien dat de boom een boom is?
dat hang ervan af hoe purteins je bent, denk ik. het is makkelijker om je eigen defenitie te laten varen als je merkt dat die geen waarde meer heeft. het is ook geen wetmatigheid, we kiezen als mensheid zelf welke betekenis we aan woorden en symbolen toekennen.

hoe je eigen visie op een goede manier te presenteren weet ik niet. ik heb mezelf dan ook nooit een goede kunstenaar gevonden :)

edit: overigens worden we het wel eens volgens mij. ik wil best erkennen/aannemen dat het woord holocaust een andere betekenis heeft dan die ik er aan geef.

Gebruikersavatar
Theo
Berichten: 265
Lid geworden op: ma nov 06, 2006 18:49

Bericht door Theo » vr okt 05, 2007 14:13

Anna schreef:
dat hang ervan af hoe purteins je bent, denk ik. het is makkelijker om je eigen defenitie te laten varen als je merkt dat die geen waarde meer heeft. het is ook geen wetmatigheid, we kiezen als mensheid zelf welke betekenis we aan woorden en symbolen toekennen.
nou. dat is juist het probleem. de maatschappij kent processen die ervoor zorgen dat betekenis van begrippen verandert. dat komt de heersende orde altijd bijzonder goed uit, maar is nadelig voor het onderwerp. in de sociologie is het proces dat jij hier beschrijft een van de belangrijke onzichtbare machtsstructuren in de maatschappij. het idee dat we zelf kiezen, klopt niet. maar goed. jij zegt: niets aan te doen. ik zeg: er is geen andere optie dan er toch iets aan doen ;-)

Gebruikersavatar
Anna
Berichten: 494
Lid geworden op: vr feb 03, 2006 9:15

Bericht door Anna » vr okt 05, 2007 17:59

Theo schreef:
nou. dat is juist het probleem. de maatschappij kent processen die ervoor zorgen dat betekenis van begrippen verandert. dat komt de heersende orde altijd bijzonder goed uit, maar is nadelig voor het onderwerp. in de sociologie is het proces dat jij hier beschrijft een van de belangrijke onzichtbare machtsstructuren in de maatschappij. het idee dat we zelf kiezen, klopt niet. maar goed. jij zegt: niets aan te doen. ik zeg: er is geen andere optie dan er toch iets aan doen ;-)
natuurlijk kiezen we zelf, wie zou er anders moeten kiezen. ik geloof persoonlijk niet in god.

bovendien, het feit dat je bepaalde sociologische processen als voorbeeld kunt noemen wil nog niet zeggen dat zoiets altijd en overal geldt.
ik vind het nogal een extreme opvatting om te stellen dat taalprocessen de heersende orde altijd goed uitkomen en dat dit altijd nadelig is voor het onderwerp. kun je dat laten zien?

Gebruikersavatar
Theo
Berichten: 265
Lid geworden op: ma nov 06, 2006 18:49

Bericht door Theo » za okt 06, 2007 7:12

Anna schreef:
natuurlijk kiezen we zelf, wie zou er anders moeten kiezen. ik geloof persoonlijk niet in god.

bovendien, het feit dat je bepaalde sociologische processen als voorbeeld kunt noemen wil nog niet zeggen dat zoiets altijd en overal geldt.
ik vind het nogal een extreme opvatting om te stellen dat taalprocessen de heersende orde altijd goed uitkomen en dat dit altijd nadelig is voor het onderwerp. kun je dat laten zien?
geen taalprocessen, maar betekenisvormingsprocessen. nou, in de colleges die ik daarover geef heb ik daar 6x2 uur voor nodig. dus die uitdaging laat ik aan me voorbij gaan. ;-)

Gebruikersavatar
Anna
Berichten: 494
Lid geworden op: vr feb 03, 2006 9:15

Bericht door Anna » za okt 06, 2007 12:41

zullen we het hier dan maar bij laten? :)

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Bericht door Zen » zo okt 07, 2007 7:26

Anna schreef:
als de vergelijking onhandig is omdat jij de enige bent die hem snapt dan zegt dat wel degelijk iets over de geldigheid daarvan.

als ik kunst maak die niemand snapt behalve ik, dan is dat slechte kunst.
Je vergelijking met kunst gaat direct al mank; kunst is een volstrekt subjectief begrip, bij het maken van rationele vergelijkingen is dat totaal niet aan de orde, je kunt erover discussieren en ik kan je best uitleggen waarom het juist een geldige vergelijking is gelet op een basisprincipe.

Gebruikersavatar
Anna
Berichten: 494
Lid geworden op: vr feb 03, 2006 9:15

Bericht door Anna » zo okt 07, 2007 9:00

Zen schreef:
Je vergelijking met kunst gaat direct al mank; kunst is een volstrekt subjectief begrip, bij het maken van rationele vergelijkingen is dat totaal niet aan de orde, je kunt erover discussieren en ik kan je best uitleggen waarom het juist een geldige vergelijking is gelet op een basisprincipe.
nee hoor, ook taal is subjectief.

over alles kun je duscussieren, ook over kunst. als iemand je werk niet snapt kun je het uitleggen, als iemand je taal-vergelijking niet snapt kun je het uitleggen. in beide gevallen was je blijkbaar niet duidelijk genoeg.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Bericht door Zen » zo okt 07, 2007 9:23

Anna schreef:
nee hoor, ook taal is subjectief.
Wat heeft het taalaspect te maken met hetgeen ik beweer? Je snapt duidelijk niet wat ik bedoel.
Anna schreef: over alles kun je duscussieren, ook over kunst. als iemand je werk niet snapt kun je het uitleggen, als iemand je taal-vergelijking niet snapt kun je het uitleggen. in beide gevallen was je blijkbaar niet duidelijk genoeg.
Nogmaals, dat anderen, of het nu wel of niet een meerderheid betreft, een vergelijking niet snappen, zegt totaal niets over de geldigheid ervan wanneer blijkt dat je in je uitleg en argumentatie geen weerwoord krijgt op de validiteit van de bewering. Wat je kennelijk ook niet snapt is dat het niet zozeer is dat mensen het niet snappen maar dat ze, om redenen die henzelf goed uitkomen, gewoonweg zeggen dat ze het er niet mee eens zijn zonder dat ze daar een logische, sluitende argumentatie voor kunnen aanvoeren. Ik heb het in ieder nog nooit meegemaakt dat iemand kon weerleggen dat het een gerechtvaardige vergelijking is.

Gebruikersavatar
marjan
Berichten: 2633
Lid geworden op: wo jan 21, 2004 21:53
Leefwijze: veganist
Locatie: Winterswijk

Bericht door marjan » ma okt 08, 2007 15:52

Ik heb een deel van de discussie verwijderd omdat het erg off-topic was en op de persoon gespeeld werd. Graag hier weer on topic posten.

Marjan als moderator

Gebruikersavatar
Anna
Berichten: 494
Lid geworden op: vr feb 03, 2006 9:15

Bericht door Anna » ma okt 08, 2007 18:35

ehm, ik vond mijn reactie niet echt offtopic :?:

nogmaals dan: zen, je vraag/opmerking heeft weinig te maken met wat ik in vorige topics heb gezegd. ik kan hier dus niet zo veel mee en jij blijkbaar ook niet.

ik weet niet wat voor heftige discussie hier heeft plaatsgevonden, maar wat mij betreft ben ik klaar met dit onderwerp.

Gebruikersavatar
Dennis
Berichten: 940
Lid geworden op: zo nov 24, 2002 13:39

Bericht door Dennis » ma okt 08, 2007 18:41

zo heel erg heftig was het nou niet bepaald.

alleen maakte apraxia een opmerking die niet zo goed viel bij anderen. alles daarna is verwijderd.

Gebruikersavatar
Anna
Berichten: 494
Lid geworden op: vr feb 03, 2006 9:15

Bericht door Anna » ma okt 08, 2007 18:41

gelukkig maar :wink:

Apraxia
Berichten: 1173
Lid geworden op: do nov 21, 2002 14:03
Leefwijze: veganist

Bericht door Apraxia » ma okt 08, 2007 20:20

Dennis schreef:zo heel erg heftig was het nou niet bepaald.

alleen maakte apraxia een opmerking die niet zo goed viel bij anderen. alles daarna is verwijderd.
:hehe:
Als er iemand op je pist, dan is het vast een veganist.

Gebruikersavatar
Morbide
Berichten: 180
Lid geworden op: wo feb 21, 2007 18:05
Contacteer:

Bericht door Morbide » ma okt 08, 2007 21:21

Apraxia schreef: :hehe:
+1
Nietes, Fiona is de liefste :heart:

Gebruikersavatar
stippel
Berichten: 153
Lid geworden op: do apr 09, 2009 8:23
Leefwijze: flexanist

Re: veganisme en andere principes

Bericht door stippel » za aug 29, 2009 0:10

Ik las wat over het ecofeminisme laatst, kan ik mij 100% in vinden...
http://www.sap-rood.be/cm/index.php?vie ... om_content" target="_blank

Gebruikersavatar
Lestat
Berichten: 52
Lid geworden op: za jul 31, 2010 20:04
Leefwijze: vegetarier
Locatie: Gelderland

Re: veganisme en andere principes

Bericht door Lestat » vr aug 13, 2010 15:43

Ik denk niet veganisme per se met een andere leer samen hoeft te hangen, maar persoonlijk heb ik er altijd een socialistisch aspect in gezien. :) In de zin van dat mensen, die het kapitaal, macht, kennis of middelen heeft om de mensen die dit niet hebben (vaak de minder rijke mensen) uit te buiten, dit niet doen omdat ze solidariteit voelen met deze mensen. Dit is dan het menselijke aspect.

Wel nu, je kan dit ook doortrekken naar de dieren en de natuur. Het menselijk soort heeft nu eenmaal de macht en middelen om andere soorten uit te buiten. Maar is dit ook ethisch verantwoord? Als je stelt dat het ook niet ethisch verantwoord is om mensen met minder geld en macht uit te buiten, is dit ook niet ethisch verantwoord (in mijn ogen). Want voor mij is dit hetzelfde. Daarom moeten ook dieren beschermd worden en een redelijke bestaanskans krijgen tegen degenen die de "macht" hebben (dus de mensen). Op deze lijn ligt het om ervoor te kiezen om veganist te worden.

Hetzelfde zou je een beetje kunnen zeggen voor de natuur, de planten en bomen. Deze hebben ook niet de macht, geld of middelen om te domineren, maar mogen ze dan automatisch uitgebuit worden door degenen die wel deze macht en middelen heeft (weer de mens)? In mijn ogen niet, dus moet de natuur beschermd worden hier tegen. Bijvoorbeeld dat de ecosystemen niet onnodig en alleen door hebzucht belast worden en bijvoorbeeld dat de mens niet alles naar zijn hand mag zetten (bijvoorbeeld met gentechnologie) maar de planten en gewassen hun eigen bestaansrecht moet geven en ze dus zo "natuurlijk" mogelijk moet laten groeien.
"All beings tremble before violence. All fear death, all love life. See yourself in others. Then whom can you hurt? What harm can you do?"
- Buddha

Jasmijn
Berichten: 3101
Lid geworden op: vr feb 24, 2006 13:32
Leefwijze: veganist
Locatie: Groningen

Re: veganisme en andere principes

Bericht door Jasmijn » vr aug 13, 2010 18:49

Zit wat in je verhaal, Lestat.
Persoonlijk zie ik veel overeenkomsten tussen veganisme en anarchisme. Simpelweg niet meer willen heersen over anderen.

Gebruikersavatar
@rno
Berichten: 436
Lid geworden op: wo mei 26, 2010 6:54
Leefwijze: veganist

Re: veganisme en andere principes

Bericht door @rno » vr aug 13, 2010 22:55

Als je tegenover een vreemde aangeeft, dat je vega bent, krijg je er gelijk een aantal vooroordelen bij. Links, geitenwollensokken, homo/lesbisch, wereldverbeteraar, etc. In Amerika is dit heel erg, tenzij je een dikke huid hebt.
Voor sommigen zijn de aanvullende vooroordelen een reden om dan maar geen vega te worden.

Eeuwen geleden verstomde (letterlijk en figuurlijk) een sollicitatiegesprek bij een reclamebureau gelijk, toen ik aangaf vegetariër te zijn.
Zodra je vega wordt, moet je een strijd voeren met je smaak en met je sociale omgeving. De meeste mensen op dit forum hebben die strijd gewonnen.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten