donor ja/nee?

Veganisme en religie/spiritualiteit. Filosofie. En andere onderwerpen mbt veganisme.

Moderators: Rick, jet, Rorrim

Apraxia
Berichten: 1173
Lid geworden op: do nov 21, 2002 14:03
Leefwijze: veganist

Re: donor ja/nee?

Bericht door Apraxia » vr aug 19, 2011 10:02

Ik ben donor voor alles en iedereen!
Als er iemand op je pist, dan is het vast een veganist.

Gebruikersavatar
Liadan
Berichten: 378
Lid geworden op: ma jul 20, 2009 8:40
Leefwijze: veganist

Re: donor ja/nee?

Bericht door Liadan » vr aug 19, 2011 10:08

Net als Emiel was ik eerst ook donor, maar heb dat ook ingetrokken.. Ik weet ook niet zo goed waarom, ben er gewoon nog niet helemaal over uit hoe ik ertegen aan kijk.

Gebruikersavatar
JudithK
Berichten: 1105
Lid geworden op: do okt 08, 2009 20:05
Leefwijze: veganist
Locatie: Almere
Contacteer:

Re: donor ja/nee?

Bericht door JudithK » vr aug 19, 2011 12:09

Ik ben sinds ik me kan herinneren donor en zal dit ook blijven. Het is het mooiste wat ik kan doen als ik dood ben, iemand anders helpen. En wie diegene is maakt me niet uit. Wie ben ik om te zeggen dat iemand anders geen kans op verder leven mag hebben omdat er vlees gegeten wordt. Wie weet wat hij het jaar erop zou doen. Misschien komt diegene tot inkeer, wordt veganist, gaat in actie en zorgt voor een mooiere wereld. En misschien ook niet, ik ben geen god om die over levens gaat oordelen (als ik al zou geloven). Had ik een paar jaar geleden geen orgaan mogen krijgen omdat ik toen vlees at? Maar dan had ik ook geen veganist kunnen worden en een heleboel mensen aan het denken gezet over veganisme,

Ik ben dan ook best wel verbaasd om te lezen hoe velen hier met de dood oordelen over vleeseters. Een vleeseter niet willen helpen als die zonder hulp doodgaat. Aan een drenkeling eerst vragen of die veganist is en bij negatief antwoord laten verdrinken? Hoe kan je zo in je eigen wereld zitten dat je niet ziet dat de wereld juist ten onder gaat als iedereen zo zou denken? Als iedereen alleen diegenen wilt helpen die dezelfde overtuiging geeft dan wordt de wereld nooit beter en de dieren help je er zeker niet mee.
Trotse moeder van Meilan, Yaël en Leia!

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: donor ja/nee?

Bericht door Sascha » vr aug 19, 2011 12:38

Mooi gezegd Judith.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: donor ja/nee?

Bericht door Zen » vr aug 19, 2011 14:13

JudithK schreef:Ik ben sinds ik me kan herinneren donor en zal dit ook blijven. Het is het mooiste wat ik kan doen als ik dood ben, iemand anders helpen. En wie diegene is maakt me niet uit. Wie ben ik om te zeggen dat iemand anders geen kans op verder leven mag hebben omdat er vlees gegeten wordt. Wie weet wat hij het jaar erop zou doen. Misschien komt diegene tot inkeer, wordt veganist, gaat in actie en zorgt voor een mooiere wereld. En misschien ook niet, ik ben geen god om die over levens gaat oordelen (als ik al zou geloven).
Maar ook als je wel donor bent oordeel je over levens. Je zorgt er namelijk voor dat iemand verder kan leven (en bijv. ook meer leed kan veroorzaken bij andere levende wezens, zoals dieren).
JudithK schreef: Had ik een paar jaar geleden geen orgaan mogen krijgen omdat ik toen vlees at? Maar dan had ik ook geen veganist kunnen worden en een heleboel mensen aan het denken gezet over veganisme
Dat je jezelf eruit licht als positief voorbeeld van hoe mensen veranderen betekent niet dat dit voor iedereen geldt. De meeste mensen gaan gewoon door met hun oude gewoonten (zoals vlees eten) of kunnen zelfs nog meer schade aanrichten dan ze voorheen deden.
JudithK schreef: Ik ben dan ook best wel verbaasd om te lezen hoe velen hier met de dood oordelen over vleeseters. Een vleeseter niet willen helpen als die zonder hulp doodgaat. Aan een drenkeling eerst vragen of die veganist is en bij negatief antwoord laten verdrinken?
Het is wel handig als je eens probeert te begrijpen wat emoticons inhouden. Een knipoog smiley betekent dat het niet serieus is bedoeld. Daarnaast, je stelt het heel erg zwart/wit voor alsof het zonder meer positief (en in ieders belang) is om een vleeseter te helpen. Dat is niet zo en ik vind het vreemd dat een veganist zo redeneert. Er zijn overigens ongetwijfeld voorbeelden te vinden van mensen die je niet zou helpen als je de keuze zou krijgen. Of vind je echt dat je *iedereen* zou moeten helpen ongeacht wat ze hebben aangericht en nog zullen aanrichten? Of is het vooral makkelijk dat je in de praktijk geen zeggenschap meer hebt over naar wie het orgaan zal gaan en je jezelf daarom ook niet verantwoordelijk hoeft te voelen.

Als jij graag donor bent voor iedereen dan is dat jouw keuze maar het staat me zeer tegen hoe jij anderen mensen hier veroordeelt op hun (andere) manier van redeneren.
JudithK schreef: Hoe kan je zo in je eigen wereld zitten dat je niet ziet dat de wereld juist ten onder gaat als iedereen zo zou denken? Als iedereen alleen diegenen wilt helpen die dezelfde overtuiging geeft dan wordt de wereld nooit beter en de dieren help je er zeker niet mee.
Eigen wereld? Denk je dat mensen tot die overtuiging komen voor hun eigen belangen? Mensen die hier het idee dat het per definitie positief is om een mens (wie dan ook) te helpen met orgaandonatie in twijfel trekken doen dat volgens mij juist vanuit de gedachte dat dieren ook meetellen. Jij lijkt maar volledig aan voorbij te gaan.

Minder vleeseters helpt de dieren wel degelijk, waarom zou het anders nog zin hebben om veg*an te worden? Het kan best zijn dat dergelijke opvattingen over vleeseters niet op iedereen even goed overkomen. Punt is wel dat je je serieus moet afvragen in hoeverre mensen die zich hierdoor laten weerhouden om zelf veg*an te worden sowieso iets overhebben voor dieren. Mensen die serieus interesse hebben in een meer compassievolle levenstijl laten zich (doorgaans) niet afschrikken (en afleiden) van meer 'radicale' (zoals dat door sommigen wordt gezien) overtuigingen.

Wat ik tot slot nog wel aan iedereen wil voorleggen is dat een mogelijk voordeel van donor worden is dat het wel bijdraagt aan het terugdringen van het tekort aan (geschikte) donororganen. Zolang dat tekort er is zal er ook onderzoek gedaan blijven worden naar andere manieren om aan organen te komen en wel van dieren. Xenotransplantatieonderzoek dus. Dat gebeurt al enige tijd, onder meer met varkens en apen, maar het zal mogelijk toenemen (hoewel gezien de aanzienlijke gevaren/complicaties het verre van 'vanzelfsprekend' onderzoek is vooralsnog) als het tekort blijft bestaan of groter wordt...
Laatst gewijzigd door Zen op vr aug 19, 2011 14:27, 1 keer totaal gewijzigd.
Cut cold stone with a warm heart

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: donor ja/nee?

Bericht door Zen » vr aug 19, 2011 14:26

Apraxia schreef:Ik ben donor voor alles en iedereen!
Doneer($) je ook alles, of alleen organen? :D
Cut cold stone with a warm heart

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: donor ja/nee?

Bericht door Zen » vr aug 19, 2011 14:41

Het zou mooi zijn dat als je ervoor kiest om donor te worden je na je dood een vrijblijvende boodschap kan meegeven aan de ontvanger(s) - via het register. En dat de ontvanger ook iets leert over (het leven van) de donor. Een boodschap die iemand natuurlijk nergens toe kan verplichten maar ze mogelijk wel stemt tot nadenken. Ik kan me zo voorstellen dat iemand die een orgaan ontvangt de donor erg dankbaar is en daardoor eerder bereid om over dit soort kwesties na te denken. Sowieso zullen mensen die in zo'n nare situatie zitten waarschijnlijk meer nadenken aan leven en dood, maar over de positie van dieren zullen mensen doorgaans tot dat punt nog niet veel nadenken...

Of klinkt dat tè hippie-esque? :hippy:
Cut cold stone with a warm heart

Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: donor ja/nee?

Bericht door Emiel » vr aug 19, 2011 15:07

Nee hoor, ik vind dat wel een mooie gedachte, dat je degene die iets van je krijgt waardoor hij/zij verder mag leven een boodschap mee zou kunnen geven. Ik ben voor, dan word ik misschien ook wel weer donor :wink:

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: donor ja/nee?

Bericht door Sascha » vr aug 19, 2011 16:54

Zen: dat laatste (boodschap meegeven) zou ik wel echt supermooi vinden.

Verder over de discussie: er zijn een paar puntjes waar ik een beetje over zit te denken.

Ik wil graag een goed voorbeeld zijn voor anderen en ik wil graag goed leven. Wat dat precies inhoud vind ik vrij lastig om te bepalen. Maar vegetarisme/veganisme past daar heel goed in. Maar ook vriendelijk zijn naar andere mensen, andere mensen helpen, en waar mogelijk andere mensen ook hun leven redden (ik wil niet voor niets dokter worden ;)). Donorschap past daar heel goed in.

Ik begrijp dat mijn gedrag consequenties heeft, in goede of in slechte zin. En ook 'goede' acties van mij kunnen uiteindelijk een 'slecht' iets teweeg brengen. Dus bijvoorbeeld het leven redden van een crimineel of een vleeseter (geen crimineel bij wet, maar op een forum over veganisme is het niet zo gek om die twee in 1 zin te zetten.. ;)) kan ervoor zorgen dat de persoon in kwestie doorgaat met dat leed. In hoeverre ben ik dan verantwoordelijk voor het leed dat veroorzaakt wordt? (Dat lijkt me ook een beetje de kernvraag van de discussie).

Ik zie het persoonlijk als niet zo heel belangrijk wat een persoon heeft gedaan om mijn hulp te krijgen. Oke, het gevoel heb ik soms wel. Dat ik liever de levens red van 'goede' mensen dan van 'slechte' mensen. Maar als ik voor de keuze sta om bijvoorbeeld iemand als Breivik of wie dan ook op een operatiekamer te redden of te 'doden' (dood laten gaan door expres slecht te opereren) dan hoop ik werkelijk dat ik mijn uiterste best doe zo goed mogelijk te opereren. Ik zou denk ik ook niet zo heel veel problemen hebben om advocaat te zijn van bad guys omdat ik vind dat iedereen recht heeft op bepaalde zaken waaronder een eerlijke behandeling (dus bijvoorbeeld eerlijk proces) en ook goede gezondheidszorg. Ik ben tegen de doodstraf in élk geval en ik vind eerlijk gezegd het ontzeggen van een levensreddend middel puur omdat iemand 'slecht' is daar aardig in de buurt van komen. Nu weet ik dat orgaandonatie iets gevoeliger ligt voor veel mensen omdat dit een opoffering is van de een om een ander te redden. Maar ik zie voor mezelf het opofferingsgedeelte als niet zo heel erg (ik ben dan immers dood en heb mijn organen dan niet meer nodig). Ik zou dus iemand een levensreddend middel ontzeggen puur omdat ik vind dat diegene slecht bezig is. Ik vind mezelf dan aardig in de buurt komen van iemand die mensen wil straffen met de dood, terwijl ik diegene in principe gewoon kan redden. Oke, het klinkt misschien een beetje absurd en gek, maar dat is mijn gevoel. Ik wil dus ook niet zeggen dat mensen sadistisch zijn omdat ze geen donor zijn. Zoals gezegd kan het voor sommigen een grotere opoffering zijn (bijvoorbeeld omdat je graag heel begraven wilt worden of weet ik veel wat) maar sommige mensen maken ook een andere afweging. Ik vind het soms wel wat hard naar andere mensen toe over komen, maar ik kan me voorstellen dat mensen dat 'harde' voor lief nemen voor de goede zaak.

Toch denk ik dat het nuttig is om ook rekening te houden met een paar extra puntjes. Ten eerste is niemand perfect goed bezig. Dus wat je ook doet, als je iemands leven red kan dat nooit alleen maar goede dingen voortbrengen. Ten tweede zijn er maar bar weinig mensen als veganist geboren, of zelfs maar als vegetariër. dat betekent dat veel mensen zelf ooit ook dierenleed hebben veroorzaakt. Hoe kun je van een anoniem persoon zo zeker weten dat hij/zij zulke slechte dingen blijft doen dat hij/zij het niet verdient om te blijven leven? Wat vind je genoeg zekerheid om daarover te beslissen? Ten derde denk ik dat het als vrij extreem wordt gezien om veganist te zijn maar nog vele malen extremer om een veganist te zijn die 'dierenrechten blijkbaar belangrijker vind dan mensenlevens' (wat zeker weten gedacht gaat worden door hééél veel mensen als ze deze discussie zouden lezen en wat waarschijnlijk al deze mensen laat denken dat veganisten gestoorde idioten zijn die zelf geen recht hebben op hún orgaan oid) en het zet daarmee veganisme niet in een heel goed daglicht. Natuurlijk hoeft vrijwel niemand te weten of je wel of geen donor bent en al helemaal niet welke reden daaraan ten grondslag ligt dus in principe hoeft het veganisme me niet te schaden. Maar het wordt hier wel door meerdere veganisten op een forum op internet gezet en daarmee toegankelijk voor iedereen. En ja, het is een forum voor veganisme, dus de doelgroep is iets anders. Maar uiteindelijk kan iedereen dit lezen en het zou kunnen zijn dat met dit soort vrij uitdagende standpunten het veganisme als geheel in kwaad daglicht wordt gesteld en daarmee misschien wel meer leed wordt veroorzaakt dan dat zou worden veroorzaakt door gewoon orgaandonor te zijn. Lijkt mij. Niet dat er daardoor niks controversieels mag worden bediscussieerd (sowieso bepaal ik de regels niet, maar het is ook niet mijn bedoeling mensen daarvan te overtuigen) maar het zou wellicht geen slecht idee zijn daar een heel klein beetje rekening mee te houden.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: donor ja/nee?

Bericht door Zen » vr aug 19, 2011 19:08

:)
Sascha schreef: Ik wil graag een goed voorbeeld zijn voor anderen en ik wil graag goed leven. Wat dat precies inhoud vind ik vrij lastig om te bepalen. Maar vegetarisme/veganisme past daar heel goed in. Maar ook vriendelijk zijn naar andere mensen, andere mensen helpen, en waar mogelijk andere mensen ook hun leven redden (ik wil niet voor niets dokter worden ;)). Donorschap past daar heel goed in.
Die gedachte snap ik best. Ik geef alleen wel aan dat het (aardig zijn voor andere mensen, ze helpen) wat mij betreft toch echt twee kanten heeft.

Sascha schreef: Ik begrijp dat mijn gedrag consequenties heeft, in goede of in slechte zin. En ook 'goede' acties van mij kunnen uiteindelijk een 'slecht' iets teweeg brengen. Dus bijvoorbeeld het leven redden van een crimineel of een vleeseter (geen crimineel bij wet, maar op een forum over veganisme is het niet zo gek om die twee in 1 zin te zetten.. ;)) kan ervoor zorgen dat de persoon in kwestie doorgaat met dat leed. In hoeverre ben ik dan verantwoordelijk voor het leed dat veroorzaakt wordt? (Dat lijkt me ook een beetje de kernvraag van de discussie).
Ik denk dat je daarin gelijk hebt - dat dit de kernvraag is. Wat mij betreft is het toch iets te makkelijk geredeneerd dat je daarvoor helemaal niet verantwoordelijk bent. Anyway, ik geef eerlijk toe dat ik dit een lastige kwestie vind en sluit me aan bij Liadan.
Sascha schreef: Ik zie het persoonlijk als niet zo heel belangrijk wat een persoon heeft gedaan om mijn hulp te krijgen. Oke, het gevoel heb ik soms wel. Dat ik liever de levens red van 'goede' mensen dan van 'slechte' mensen. Maar als ik voor de keuze sta om bijvoorbeeld iemand als Breivik of wie dan ook op een operatiekamer te redden of te 'doden' (dood laten gaan door expres slecht te opereren) dan hoop ik werkelijk dat ik mijn uiterste best doe zo goed mogelijk te opereren.
Dat laatste is een beetje een sworn oath uit het dokterswezen natuurlijk. ;) Ik blijf erbij dat het wel relevant is (wellicht niet direct voor jezelf, maar zeker voor andere wezens) wat de gevolgen zijn van de hulp die je geeft.
Sascha schreef: Ik zou denk ik ook niet zo heel veel problemen hebben om advocaat te zijn van bad guys omdat ik vind dat iedereen recht heeft op bepaalde zaken waaronder een eerlijke behandeling (dus bijvoorbeeld eerlijk proces) en ook goede gezondheidszorg. Ik ben tegen de doodstraf in élk geval en ik vind eerlijk gezegd het ontzeggen van een levensreddend middel puur omdat iemand 'slecht' is daar aardig in de buurt van komen.
Persoonlijk vind ik de doodstraf niet altijd erger dan een langdurige of levenslange gevangenisstraf en er zullen genoeg gevangenen zijn (vooral in landen waar de gevangenis geen luxe resort is) die daar in mee zullen gaan. Het voornaamste bezwaar dat ik heb tegen de doodstraf is dat het niet meer terug te draaien is, maar 15 verloren jaren in de gevangenis van iemand die onterecht is veroordeeld zijn in principe ook nooit meer terug te geven. Daarnaast vind ik het sowieso een maatregel die zeer uitzonderlijk zou moeten zijn. Waar ik wèl moeite mee heb is een systeem waarin mensen jarenlang op death row zitten te wachten op het moment van executie. De vraag is vervolgens dan wel hoe je hier omheen kunt. Er zijn dus ook praktische bezwaren.

Sascha schreef: Nu weet ik dat orgaandonatie iets gevoeliger ligt voor veel mensen omdat dit een opoffering is van de een om een ander te redden. Maar ik zie voor mezelf het opofferingsgedeelte als niet zo heel erg (ik ben dan immers dood en heb mijn organen dan niet meer nodig). Ik zou dus iemand een levensreddend middel ontzeggen puur omdat ik vind dat diegene slecht bezig is. Ik vind mezelf dan aardig in de buurt komen van iemand die mensen wil straffen met de dood, terwijl ik diegene in principe gewoon kan redden. Oke, het klinkt misschien een beetje absurd en gek, maar dat is mijn gevoel. Ik wil dus ook niet zeggen dat mensen sadistisch zijn omdat ze geen donor zijn.
Ik hoop inderdaad niet dat je dat wilt zeggen. Mijn punt blijft dat je het redden lijkt te blijven zien als iets dat (netto) per se positief is. Afhankelijk van waar je rekening mee houdt (met wiens belangen) is dat zeker niet altijd het geval. Sadisme staat er heel ver vanaf. Ten eerste omdat ik er nooit plezier in zou scheppen om iemand te laten sterven (als ik zou besluiten niet te doneren) maar daarnaast gaat het nog verder - het is sowieso niet primair eigen belang waardoor ik tot zo'n besluit zou komen.

Sascha schreef:Zoals gezegd kan het voor sommigen een grotere opoffering zijn (bijvoorbeeld omdat je graag heel begraven wilt worden of weet ik veel wat) maar sommige mensen maken ook een andere afweging. Ik vind het soms wel wat hard naar andere mensen toe over komen, maar ik kan me voorstellen dat mensen dat 'harde' voor lief nemen voor de goede zaak.
Het is voor mij 0,0 opoffering. Het afstaan van organen (na de dood) op zichzelf vormt geen enkel bezwaar. Het zijn de consequenties van de hulp die je verleent waar ik mezelf serieuze vragen over stel.
Sascha schreef: Toch denk ik dat het nuttig is om ook rekening te houden met een paar extra puntjes. Ten eerste is niemand perfect goed bezig. Dus wat je ook doet, als je iemands leven red kan dat nooit alleen maar goede dingen voortbrengen. Ten tweede zijn er maar bar weinig mensen als veganist geboren, of zelfs maar als vegetariër. dat betekent dat veel mensen zelf ooit ook dierenleed hebben veroorzaakt. Hoe kun je van een anoniem persoon zo zeker weten dat hij/zij zulke slechte dingen blijft doen dat hij/zij het niet verdient om te blijven leven?
Natuurlijk denk je daar over na. Ik vind het juist belangrijk om allerlei afwegingen te maken ipv er zwart-wit oordelen aan op te hangen. Dat mensen niet als veganist worden geboren is buiten hun eigen schuld om. Dat het mensen tijd kan kosten om tot bepaalde inzichten te komen wel in zekere mate maar het is irrelevant voor de question at hand - wat is de kans dat je hulp leidt tot meer leed (bij bijvoorbeeld dieren). Vanuit de belangen van dieren geredeneerd maakt het totaal niet uit of 'mensen vroeger zelf ook vlees aten' or whatnot. Je laatste vraag is natuurlijk wel logisch en terecht; dat weet je dus niet, maar dat vinden sommige mensen dus ook de reden dat dit zo'n lastige kwestie is. Wat betreft het 'verdienen om te blijven leven' - die vraag blijf ik me ook graag stellen ten aanzien van alle dieren die kunnen sterven door toedoen van slechts 1 mens...
Sascha schreef: Wat vind je genoeg zekerheid om daarover te beslissen?
Die vraag is moeilijk te beantwoorden en ook één van de redenen waarom ik voor mezelf nog geen besluit heb gemaakt hieromtrent.
Sascha schreef: Ten derde denk ik dat het als vrij extreem wordt gezien om veganist te zijn maar nog vele malen extremer om een veganist te zijn die 'dierenrechten blijkbaar belangrijker vind dan mensenlevens' (wat zeker weten gedacht gaat worden door hééél veel mensen als ze deze discussie zouden lezen en wat waarschijnlijk al deze mensen laat denken dat veganisten gestoorde idioten zijn die zelf geen recht hebben op hún orgaan oid) en het zet daarmee veganisme niet in een heel goed daglicht.
Deze zag ik al van mijlenver aankomen natuurlijk en vandaar ook mijn eerdere opmerking (die je vast gelezen hebt). Mensen die ECHT (als in oprecht) geïnteresseerd zijn in veganisme of een ieder geval een wat meer compassievollere levensstijl laten zich daar over het algemeen niet door laten afschrikken. Die zien in dat je dieren niet kunt/moet afstraffen voor wat zij zien als extreme opvattingen van andere dierenvrienden. Ze zullen zich mogelijk niet vraag veganist willen noemen en liever bepaalde associaties vermijden maar daar houdt het wel op. Anderen zullen zelfs willen proberen te doorgronden waarom er zo gedacht wordt.

Het zullen vooral degenen zijn die bij voorbaat toch al niet van plan zijn iets aan te passen in hun levensstijl die hierin graag een bevestiging voor hunzelf zien dat veganisten maar 'gestoorde iditoten' zijn. Het ironische daaraan is dat deze mensen altijd het hardst schreeuwen over 'eigen keuze'. Ik denk dat je het potentiële imagoprobleem (als gevolg hiervan) veel groter maakt dan het in werkelijkheid zal zijn.

Vergelijk het eens met mensen die in discussie over dit onderwerp aangeven dat ze hun organen niet aan rokers willen geven. Of mensen die vinden dat je alleen mag ontvangen als je zelf ook donor bent. Worden die direct als 'gestoord' weggezet. Doorgaans niet. Verschillende mensen zijn het er niet mee eens ongetwijfeld, vinden het kortzichtig wellicht maar er zijn echt niet zoveel mensen (en zeker niet onder mensen die openstaan voor een diervriendelijke levenswijze) die het 'gestoord' gaan vinden. Wellicht een handjevol PVV-stemmers (die houden wel van zulke krachttermen).

Sascha schreef: Natuurlijk hoeft vrijwel niemand te weten of je wel of geen donor bent en al helemaal niet welke reden daaraan ten grondslag ligt dus in principe hoeft het veganisme me niet te schaden. Maar het wordt hier wel door meerdere veganisten op een forum op internet gezet en daarmee toegankelijk voor iedereen. En ja, het is een forum voor veganisme, dus de doelgroep is iets anders. Maar uiteindelijk kan iedereen dit lezen en het zou kunnen zijn dat met dit soort vrij uitdagende standpunten het veganisme als geheel in kwaad daglicht wordt gesteld en daarmee misschien wel meer leed wordt veroorzaakt dan dat zou worden veroorzaakt door gewoon orgaandonor te zijn. Lijkt mij. Niet dat er daardoor niks controversieels mag worden bediscussieerd (sowieso bepaal ik de regels niet, maar het is ook niet mijn bedoeling mensen daarvan te overtuigen) maar het zou wellicht geen slecht idee zijn daar een heel klein beetje rekening mee te houden.
Volgens mij overschat je echt twee dingen; het aantal mensen dat hier komt en geïnteresseerd is én zich laat afschrikken door sommige meningen in dit topic én het aantal verdwaalde mensen dat hier belandt of mensen die hier sowieso al met andere intenties rondneuzen en de impact van hun opvattingen over wat hier wordt geschreven op veganisme als geheel.
Laatst gewijzigd door Zen op vr aug 19, 2011 20:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Cut cold stone with a warm heart

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: donor ja/nee?

Bericht door Zen » vr aug 19, 2011 20:37

Waar ik trouwens ook wel benieuwd naar ben; zouden van die schreeuwmensen op Telegraaf.nl, Elsevier en het Pim Fortuijn forum die veganisme 'achterlijk' vinden en dierenrechtenactivisten 'terroristen' noemen ook principieel een (levensreddend) orgaan van een vegan of dierenrechtenactivist weigeren? Er wordt immers ook altijd zo hard geroepen vanuit die hoek dat mensen die tegen dierproeven zijn maar geen medicijnen moeten nemen...
Cut cold stone with a warm heart

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: donor ja/nee?

Bericht door Sascha » vr aug 19, 2011 20:41

Zen schreef::)
Sascha schreef: Ik wil graag een goed voorbeeld zijn voor anderen en ik wil graag goed leven. Wat dat precies inhoud vind ik vrij lastig om te bepalen. Maar vegetarisme/veganisme past daar heel goed in. Maar ook vriendelijk zijn naar andere mensen, andere mensen helpen, en waar mogelijk andere mensen ook hun leven redden (ik wil niet voor niets dokter worden ;)). Donorschap past daar heel goed in.
Die gedachte snap ik best. Ik geef alleen wel aan dat het (aardig zijn voor andere mensen, ze helpen) wat mij betreft toch twee kanten heeft.
Wat mij betreft heeft het dus ook twee kanten: zie mijn reactie hieronder (die je al gequote hebt). Het is absoluut niet zwart wit. Maar ik kan als ik het zo teruglees wel wat verwarring bespeuren in mijn eigen manier van schrijven. Donorschap past bij mensen hun leven redden en helpen enz. Het is niet het ultieme goeddoen.

Zen schreef:
Sascha schreef: Ik begrijp dat mijn gedrag consequenties heeft, in goede of in slechte zin. En ook 'goede' acties van mij kunnen uiteindelijk een 'slecht' iets teweeg brengen. Dus bijvoorbeeld het leven redden van een crimineel of een vleeseter (geen crimineel bij wet, maar op een forum over veganisme is het niet zo gek om die twee in 1 zin te zetten.. ;)) kan ervoor zorgen dat de persoon in kwestie doorgaat met dat leed. In hoeverre ben ik dan verantwoordelijk voor het leed dat veroorzaakt wordt? (Dat lijkt me ook een beetje de kernvraag van de discussie).
Ik denk dat je daarin gelijk hebt - dat dit de kernvraag is. Wat mij betreft is het toch iets te makkelijk geredeneerd dat je daarvoor helemaal niet verantwoordelijk bent. Anyway, ik geef eerlijk toe dat ik dit een lastige kwestie vindt en sluit me aan bij Liadan.
Heb ik ergens geredeneerd dat ik daar helemaal niet voor verantwoordelijk ben? Want als dat zo is dan was dat niet mijn intentie...
Zen schreef:
Sascha schreef: Ik zie het persoonlijk als niet zo heel belangrijk wat een persoon heeft gedaan om mijn hulp te krijgen. Oke, het gevoel heb ik soms wel. Dat ik liever de levens red van 'goede' mensen dan van 'slechte' mensen. Maar als ik voor de keuze sta om bijvoorbeeld iemand als Breivik of wie dan ook op een operatiekamer te redden of te 'doden' (dood laten gaan door expres slecht te opereren) dan hoop ik werkelijk dat ik mijn uiterste best doe zo goed mogelijk te opereren.
Dat laatste is een beetje een sworn oath uit het dokterswezen natuurlijk. ;) Ik blijf erbij dat het wel relevant is (wellicht niet direct voor jezelf, maar zeker voor andere wezens) wat de gevolgen zijn van de hulp die je geeft.
Ik zou nooit wat zweren waar ik niet achter sta ;). Ik sta absoluut achter dat principe. En al mijn keuzes hebben zeker invloed op mijn omgeving (en niet mijn omgeving in de zin van naaste mensen ofzo. maar op de wereld inclusief mens, dier en milieu. Ook datgene wat ik niet direct zie.) De negatieve consequenties zijn dus een prijs die ik bereid ben te betalen. Makkelijk om te zeggen als het niet over mezelf gaat maar over onschuldige dieren? Dat zeker. Maar ook ik ben niet perfect ;) En ik denk dat er andere manieren zijn die effectiever zijn om op te komen voor bijvoorbeeld deze dieren.
Zen schreef:
Sascha schreef: Ik zou denk ik ook niet zo heel veel problemen hebben om advocaat te zijn van bad guys omdat ik vind dat iedereen recht heeft op bepaalde zaken waaronder een eerlijke behandeling (dus bijvoorbeeld eerlijk proces) en ook goede gezondheidszorg. Ik ben tegen de doodstraf in élk geval en ik vind eerlijk gezegd het ontzeggen van een levensreddend middel puur omdat iemand 'slecht' is daar aardig in de buurt van komen.
Persoonlijk vind ik de doodstraf niet altijd erger dan een langdurige of levenslange gevangenisstraf en er zullen genoeg gevangenen zijn (vooral in landen waar de gevangenis geen luxe resort is) die daar in mee zullen gaan. Het voornaamste bezwaar dat ik heb tegen de doodstraf is dat het niet meer terug te draaien is, maar 15 verloren jaren in de gevangenis van iemand die onterecht is veroordeeld zijn in principe ook nooit meer terug te geven. Daarnaast vind ik het sowieso een maatregel die zeer uitzonderlijk zou moeten zijn. Waar ik wèl moeite mee heb is een systeem waarin mensen jarenlang op death row zitten te wachten op het moment van executie. De vraag is vervolgens dan wel hoe je hier omheen kunt. Er zijn dus ook praktische bezwaren.
Mijn voornaamste bezwaar met de doodstraf is dat het de samenleving tot moordenaar maakt. Er zijn uiteraard andere bezwaren die ook heel zwaarwegend zijn zoals dus bijv. niet terugdraaien enzovoorts. Maar ik zou ook bij mensen waarvan absoluut zeker is dat diegene het gedaan heeft, al zou het om Hitler himself gaan, dan ben ik nog steeds absoluut tegen. Maar dat is een persoonlijke mening, waarschijnlijk nog het meest gebaseerd op een gevoel.

Zen schreef:
Sascha schreef: Nu weet ik dat orgaandonatie iets gevoeliger ligt voor veel mensen omdat dit een opoffering is van de een om een ander te redden. Maar ik zie voor mezelf het opofferingsgedeelte als niet zo heel erg (ik ben dan immers dood en heb mijn organen dan niet meer nodig). Ik zou dus iemand een levensreddend middel ontzeggen puur omdat ik vind dat diegene slecht bezig is. Ik vind mezelf dan aardig in de buurt komen van iemand die mensen wil straffen met de dood, terwijl ik diegene in principe gewoon kan redden. Oke, het klinkt misschien een beetje absurd en gek, maar dat is mijn gevoel. Ik wil dus ook niet zeggen dat mensen sadistisch zijn omdat ze geen donor zijn.
Ik hoop inderdaad niet dat je dat wilt zeggen. Mijn punt blijft dat je het redden lijkt te blijven zien als iets dat (netto) per se positief is. Afhankelijk van waar je rekening mee houdt (met wiens belangen) is dat zeker niet altijd het geval. Sadisme staat er heel ver vanaf. Ten eerste omdat ik er nooit plezier in zou scheppen om iemand te laten sterven (als ik zou besluiten niet te doneren) maar daarnaast gaat het nog verder - het is sowieso niet primair eigen belang waardoor ik tot zo'n besluit zou komen.
Op het moment van ene dergelijke beslissing gaat het me dus niet eens echt om uitkomst. Ik ga niet lopen berekenen hoeveel kans iemand heeft om bijv. veganist te worden en hoeveel leed er wordt veroorzaakt en hoeveel vreugde ofzo. Ik wil diegene een kans geven een goed leven te leiden, als hij/zij dat niet al deed. Of in ieder geval niet die kans ontnemen (want ik geloof dat er altijd een kans is dat iemand ten goede veranderd. Anders zou ik echt depressief worden.) En volgens mij

Zen schreef:
Sascha schreef:Zoals gezegd kan het voor sommigen een grotere opoffering zijn (bijvoorbeeld omdat je graag heel begraven wilt worden of weet ik veel wat) maar sommige mensen maken ook een andere afweging. Ik vind het soms wel wat hard naar andere mensen toe over komen, maar ik kan me voorstellen dat mensen dat 'harde' voor lief nemen voor de goede zaak.
Het is voor mij 0,0 opoffering. Het afstaan van organen (na de dood) op zichzelf vormt geen enkel bezwaar. Het zijn de consequenties van de hulp die je verleent waar ik mezelf serieuze vragen over stel.
Je maakt dus wellicht een andere afweging. En ik denk dat dit soort afwegingen heel moeilijk zijn en niet maar 1 'juiste' keuze hebben.
Zen schreef:
Sascha schreef: Toch denk ik dat het nuttig is om ook rekening te houden met een paar extra puntjes. Ten eerste is niemand perfect goed bezig. Dus wat je ook doet, als je iemands leven red kan dat nooit alleen maar goede dingen voortbrengen. Ten tweede zijn er maar bar weinig mensen als veganist geboren, of zelfs maar als vegetariër. dat betekent dat veel mensen zelf ooit ook dierenleed hebben veroorzaakt. Hoe kun je van een anoniem persoon zo zeker weten dat hij/zij zulke slechte dingen blijft doen dat hij/zij het niet verdient om te blijven leven?
Natuurlijk denk je daar over na. Ik vind het juist belangrijk om allerlei afwegingen te maken ipv er zwart-wit oordelen aan op te hangen. Dat mensen niet als veganist worden geboren is buiten hun eigen schuld om. Dat het mensen tijd kan kosten om tot bepaalde inzichten te komen wel in zekere mate maar het is irrelevant voor de question at hand - wat is de kans dat je hulp leidt tot meer leed (bij bijvoorbeeld dieren). Vanuit de belangen van dieren geredeneerd maakt het totaal niet uit of 'mensen vroeger zelf ook vlees aten' or whatnot. Je laatste vraag is natuurlijk wel logisch en terecht; dat weet je dus niet, maar dat vinden sommige mensen dus ook de reden dat dit zo'n lastige kwestie is. Wat betreft het 'verdienen om te blijven leven' - die vraag blijf ik me ook graag stellen ten aanzien van alle dieren die kunnen sterven door toedoen van slechts 1 mens...
Zoals ik al eerder aangaf is het voor mij als mens natuurlijk 'makkelijk praten' omdat ik geen dier ben dat afgeslacht en weet ik wel niet wat voor vreselijks. Ik vind het dan ook heel belangrijk dat we daar wat aan doen. Ik zie alleen niet zo heel veel in de methode 'afstraffen van mensen door ze een kans op leven af te nemen'. En daarbij komen dus de kwesties dat je niet weet wie de ontvanger is. Het kan ook een kind zijn die nog geen keuze heeft kunnen maken. Maar ik snap jouw (of sommige anderen) ook zeker qua standpunt.
Zen schreef:
Sascha schreef: Wat vind je genoeg zekerheid om daarover te beslissen?
Die vraag is moeilijk te beantwoorden en ook één van de redenen waarom ik voor mezelf nog geen besluit heb gemaakt hieromtrent.
Het is ook lastig. Ik vind dit soort vragen sowieso wel lastig te beantwoorden.
Zen schreef:
Sascha schreef: Ten derde denk ik dat het als vrij extreem wordt gezien om veganist te zijn maar nog vele malen extremer om een veganist te zijn die 'dierenrechten blijkbaar belangrijker vind dan mensenlevens' (wat zeker weten gedacht gaat worden door hééél veel mensen als ze deze discussie zouden lezen en wat waarschijnlijk al deze mensen laat denken dat veganisten gestoorde idioten zijn die zelf geen recht hebben op hún orgaan oid) en het zet daarmee veganisme niet in een heel goed daglicht.
Deze zag ik al van mijlenver aankomen natuurlijk en vandaar ook mijn eerdere opmerking (die je vast gelezen hebt).
Mag ik nog een orgaan van je als ik opbiecht dat ik daaroverheen gelezen heb... :oops:
Zen schreef: Mensen die ECHT (als in oprecht) geïnteresseerd zijn in veganisme of een ieder geval een wat meer compassievollere levensstijl laten zich daar over het algemeen niet door laten afschrikken. Die zien in dat je dieren niet kunt/moet afstraffen voor wat zij zien als extreme opvattingen van andere dierenvrienden. Ze zullen zich mogelijk niet vraag veganist willen noemen en liever bepaalde associaties vermijden maar daar houdt het wel op. Anderen zullen zelfs willen proberen te doorgronden waarom er zo gedacht wordt.

Het zullen vooral degenen zijn die bij voorbaat toch al niet van plan zijn iets aan te passen in hun levensstijl die hierin graag een bevestiging voor hunzelf zien dat veganisten maar 'gestoorde iditoten' zijn. Het ironische daaraan is dat deze mensen altijd het hardst schreeuwen over 'eigen keuze'. Ik denk dat je het potentiële imagoprobleem (als gevolg hiervan) veel groter maakt dan het in werkelijkheid zal zijn.

Vergelijk het eens met mensen die in discussie over dit onderwerp aangeven dat ze hun organen niet aan rokers willen geven. Of mensen die vinden dat je alleen mag ontvangen als je zelf ook donor bent. Worden die direct als 'gestoord' weggezet. Doorgaans niet. Verschillende mensen zijn het er niet mee eens ongetwijfeld, vinden het kortzichtig wellicht maar er zijn echt niet zoveel mensen (en zeker niet onder mensen die openstaan voor een diervriendelijke levenswijze) die het 'gestoord' gaan vinden. Wellicht een handjevol PVV-stemmers (die houden wel van zulke krachttermen).

Sascha schreef: Natuurlijk hoeft vrijwel niemand te weten of je wel of geen donor bent en al helemaal niet welke reden daaraan ten grondslag ligt dus in principe hoeft het veganisme me niet te schaden. Maar het wordt hier wel door meerdere veganisten op een forum op internet gezet en daarmee toegankelijk voor iedereen. En ja, het is een forum voor veganisme, dus de doelgroep is iets anders. Maar uiteindelijk kan iedereen dit lezen en het zou kunnen zijn dat met dit soort vrij uitdagende standpunten het veganisme als geheel in kwaad daglicht wordt gesteld en daarmee misschien wel meer leed wordt veroorzaakt dan dat zou worden veroorzaakt door gewoon orgaandonor te zijn. Lijkt mij. Niet dat er daardoor niks controversieels mag worden bediscussieerd (sowieso bepaal ik de regels niet, maar het is ook niet mijn bedoeling mensen daarvan te overtuigen) maar het zou wellicht geen slecht idee zijn daar een heel klein beetje rekening mee te houden.
Volgens mij overschat je dus twee dingen; het aantal mensen dat hier komt en geïnteresseerd én zich laat afschrikken door sommige meningen in dit topic én het aantal verdwaalde mensen dat hier belandt of mensen die hier sowieso al met andere intenties rondneuzen en de impact van hun opvattingen over wat hier wordt geschreven op veganisme als geheel.
Ik heb geen schatting gemaakt naar hoeveel mensen hier komen die geïnteresseerd zijn en zich laten afschrikken enzovoorts. Ik gaf het aan als iets waar je rekening mee kunt houden, zowel in discussies met gewoon mensen (zeer belangrijk denk ik) als hier op het forum (waarschijnlijk in mindere mate). En daarnaast denk ik wel dat als mensen iets willen opzoeken over veganisme (bijvoorbeeld voor journalistieke doeleinden) ze op de site van de NVV gaan kijken. En dan is het ook niet heel gek als ze het forum even meenemen. En niet dat er allerlei quotes direct op de voorpagina van de volkskrant komen te staan, maar het beïnvloed dan wel de mening van mensen. Ik weet het ook niet precies hoor, heb geen verstand van marketing enzo. Het is gewoon iets waar ik voor mezelf rekening mee houd en ik was mijn gedachten aan het neerzetten en toen schreef ik dat er gewoon bij. Het is geen hoogstaand betoog wat ik zo typ. Meer wat gedachten van iemand die graag over dit soort dingen nadenkt enzo, maar er eigenlijk weinig verstand van heeft ;)

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: donor ja/nee?

Bericht door Sascha » vr aug 19, 2011 20:46

Zen schreef:Waar ik trouwens ook wel benieuwd naar ben; zouden van die schreeuwmensen op Telegraaf.nl, Elsevier en het Pim Fortuijn forum die veganisme 'achterlijk' vinden en dierenrechtenactivisten 'terroristen' noemen ook principieel een (levensreddend) orgaan van een vegan of dierenrechtenactivist weigeren? Er wordt immers ook altijd zo hard geroepen vanuit die hoek dat mensen die tegen dierproeven zijn maar geen medicijnen moeten nemen...
Mensen op dat soort fora en dergelijke roepen anoniem altijd extreme dingen. Als je dat moet geloven zouden ze ook niks aannemen van een links persoon of moslim (zéker niet als ze ook nog eens de uberzonde begaan door een hoofddoekje te dragen). Maar of deze mensen zijn niet in staat verstandige beslissingen te nemen en zouden onder toezicht gesteld moeten worden, of mensen voelen zich lekker anoniem zo op internet en denken daarmee dat ze zich onbeschoft mogen gedragen want dat is vrijheid van meningsuiting maar eigenlijk geld die vrijheid alleen voor hun.

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: donor ja/nee?

Bericht door vegalan » vr aug 19, 2011 21:16

Sascha schreef:Zen: dat laatste (boodschap meegeven) zou ik wel echt supermooi vinden.
Het probleem van de organisatie die zich bezighoud met donoren, is dat ze totaal geen rekening willen houden met bezwaren die mensen hebben welke kleven aan donorschap of daar totaal informatief gezien geen boodschap aan hebben en alleen van het standpunt uitgaan dat het goed is, waar je verder niet over moet zeuren. Je wordt niet serieus genomen en dat vind ik zeker een ongewenste houding omdat de donor (als persoon) geen waarde heeft, maar slechts het product is van het proces dat zij instant willen houden. Als donor heb je (t.a.v. de bestemming van je organen) totaal geen rechten, en nog minder als je (in tegenstelling anderen) sneller wordt opgegeven.


Sascha schreef: Ik begrijp dat mijn gedrag consequenties heeft, in goede of in slechte zin. En ook 'goede' acties van mij kunnen uiteindelijk een 'slecht' iets teweeg brengen. Dus bijvoorbeeld het leven redden van een crimineel of een vleeseter (geen crimineel bij wet, maar op een forum over veganisme is het niet zo gek om die twee in 1 zin te zetten.. ;)) kan ervoor zorgen dat de persoon in kwestie doorgaat met dat leed. In hoeverre ben ik dan verantwoordelijk voor het leed dat veroorzaakt wordt? (Dat lijkt me ook een beetje de kernvraag van de discussie)..
Dat is gerelateerd aan de mate dit inzicht deel uitmaakt van je handelen en het vermogen om dit de gewenste vorm te geven. Dus op het moment dat je dit beseft heb je al bepaalde verantwoordelijkheden.

Sascha schreef: Ik zou denk ik ook niet zo heel veel problemen hebben om advocaat te zijn van bad guys omdat ik vind dat iedereen recht heeft op bepaalde zaken waaronder een eerlijke behandeling (dus bijvoorbeeld eerlijk proces) en ook goede gezondheidszorg..
Ik heb dit standpunt niet omdat ik geen voorstander ben van het huidige systeem. Het is nu een spel, waar de crimineel meer of minder kan winnen, maar gelukkig hebben we ook goede rechters die zich niet om de tuin laten leiden. Een crimineel wordt na medische behandeling uiteindelijk aan de rechtelijke macht over gedragen, waardoor die verantwoordelijkheid (wat betreft de strafmaat) op de schouders van anderen komt te rusten.

.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: donor ja/nee?

Bericht door Zen » za aug 20, 2011 1:27

Sascha schreef:
Zen schreef: Ik denk dat je daarin gelijk hebt - dat dit de kernvraag is. Wat mij betreft is het toch iets te makkelijk geredeneerd dat je daarvoor helemaal niet verantwoordelijk bent. Anyway, ik geef eerlijk toe dat ik dit een lastige kwestie vindt en sluit me aan bij Liadan.
Heb ik ergens geredeneerd dat ik daar helemaal niet voor verantwoordelijk ben? Want als dat zo is dan was dat niet mijn intentie...
Nee, klopt. Het was meer in het algemeen bedoeld eigenlijk.
Sascha schreef:
Zen schreef: Dat laatste is een beetje een sworn oath uit het dokterswezen natuurlijk. ;) Ik blijf erbij dat het wel relevant is (wellicht niet direct voor jezelf, maar zeker voor andere wezens) wat de gevolgen zijn van de hulp die je geeft.
Ik zou nooit wat zweren waar ik niet achter sta ;). Ik sta absoluut achter dat principe.
Ergens vind ik dat best prijzenswaardig, maar zelf zou ik daar (veel) meer moeite mee hebben. Ook met het advocaat van deze en genen zijn, zoals je eerder als voorbeeld stelde (ondanks dat ik wel vind dat iedereen recht heeft op juridische verdediging). Ik denk dat we daarin gewoon verschillen.


Sascha schreef:
Zen schreef:
Persoonlijk vind ik de doodstraf niet altijd erger dan een langdurige of levenslange gevangenisstraf en er zullen genoeg gevangenen zijn (vooral in landen waar de gevangenis geen luxe resort is) die daar in mee zullen gaan. Het voornaamste bezwaar dat ik heb tegen de doodstraf is dat het niet meer terug te draaien is, maar 15 verloren jaren in de gevangenis van iemand die onterecht is veroordeeld zijn in principe ook nooit meer terug te geven. Daarnaast vind ik het sowieso een maatregel die zeer uitzonderlijk zou moeten zijn. Waar ik wèl moeite mee heb is een systeem waarin mensen jarenlang op death row zitten te wachten op het moment van executie. De vraag is vervolgens dan wel hoe je hier omheen kunt. Er zijn dus ook praktische bezwaren.
Mijn voornaamste bezwaar met de doodstraf is dat het de samenleving tot moordenaar maakt. Er zijn uiteraard andere bezwaren die ook heel zwaarwegend zijn zoals dus bijv. niet terugdraaien enzovoorts. Maar ik zou ook bij mensen waarvan absoluut zeker is dat diegene het gedaan heeft, al zou het om Hitler himself gaan, dan ben ik nog steeds absoluut tegen. Maar dat is een persoonlijke mening, waarschijnlijk nog het meest gebaseerd op een gevoel.
Okee, maar mijn punt is dus dat het niet per definitie erger is om in zo'n geval een 'moordenaar' te zijn als samenleving dan een levenslange vrijheidsberover. Tegelijkertijd vind ik wel degelijk dat sommige mensen nooit meer vrij horen te komen. Denk jij daar fundamenteel anders over?

Sascha schreef: Op het moment van ene dergelijke beslissing gaat het me dus niet eens echt om uitkomst. Ik ga niet lopen berekenen hoeveel kans iemand heeft om bijv. veganist te worden en hoeveel leed er wordt veroorzaakt en hoeveel vreugde ofzo.
Het is ook niet echt uit te rekenen natuurlijk - het is geen wiskunde. Uiteindelijk maak je zo'n afweging ook vooral op gevoel, ondanks dat je wel een rationele grondslag hebt voor die gevoelens.
Sascha schreef: Ik wil diegene een kans geven een goed leven te leiden, als hij/zij dat niet al deed. Of in ieder geval niet die kans ontnemen (want ik geloof dat er altijd een kans is dat iemand ten goede veranderd. Anders zou ik echt depressief worden.)
Good for you. :) Sommigen mensen ontsnappen daar helaas wat minder goed aan, omdat de realiteit leert dat veel mensen helemaal niet (nooit) veranderen en het komt ook voor dat het gedrag van mensen juist verslechtert. Er is dus een zeker zo goede kans dat... enfin, you see where I'm getting at. Ik wil je niet depressief maken. :)

Sascha schreef:
Zen schreef: Het is voor mij 0,0 opoffering. Het afstaan van organen (na de dood) op zichzelf vormt geen enkel bezwaar. Het zijn de consequenties van de hulp die je verleent waar ik mezelf serieuze vragen over stel.
Je maakt dus wellicht een andere afweging. En ik denk dat dit soort afwegingen heel moeilijk zijn en niet maar 1 'juiste' keuze hebben.
Dat denk ik ook en het is ook wat ik bedoelde te zeggen n.a.v. de post van Judith.
Sascha schreef: Zoals ik al eerder aangaf is het voor mij als mens natuurlijk 'makkelijk praten' omdat ik geen dier ben dat afgeslacht en weet ik wel niet wat voor vreselijks. Ik vind het dan ook heel belangrijk dat we daar wat aan doen. Ik zie alleen niet zo heel veel in de methode 'afstraffen van mensen door ze een kans op leven af te nemen'. En daarbij komen dus de kwesties dat je niet weet wie de ontvanger is. Het kan ook een kind zijn die nog geen keuze heeft kunnen maken. Maar ik snap jouw (of sommige anderen) ook zeker qua standpunt.
Dat klopt er zijn veel onzekerheden met dit systeem en dat is ook wel waarop een deel van de kritiek gebaseerd is en wat het tegelijkertijd moeilijker maakt voor mij om onder de huidige omstandigheden een keuze te maken. Ik sluit het nog steeds niet uit dat ik alsnog donor wordt.

Sascha schreef:
Zen schreef: Deze zag ik al van mijlenver aankomen natuurlijk en vandaar ook mijn eerdere opmerking (die je vast gelezen hebt).
Mag ik nog een orgaan van je als ik opbiecht dat ik daaroverheen gelezen heb... :oops:
Haha, sure, jij wel hoor. Stuur ik wel een mooie boodschap mee. Iets over mensen en dieren op een zinkend vlot ofzo. Vrijblijvend natuurlijk. ;)

Sascha schreef: Ik heb geen schatting gemaakt naar hoeveel mensen hier komen die geïnteresseerd zijn en zich laten afschrikken enzovoorts. Ik gaf het aan als iets waar je rekening mee kunt houden, zowel in discussies met gewoon mensen (zeer belangrijk denk ik) als hier op het forum (waarschijnlijk in mindere mate). En daarnaast denk ik wel dat als mensen iets willen opzoeken over veganisme (bijvoorbeeld voor journalistieke doeleinden) ze op de site van de NVV gaan kijken. En dan is het ook niet heel gek als ze het forum even meenemen. En niet dat er allerlei quotes direct op de voorpagina van de volkskrant komen te staan, maar het beïnvloed dan wel de mening van mensen. Ik weet het ook niet precies hoor, heb geen verstand van marketing enzo. Het is gewoon iets waar ik voor mezelf rekening mee houd en ik was mijn gedachten aan het neerzetten en toen schreef ik dat er gewoon bij. Het is geen hoogstaand betoog wat ik zo typ. Meer wat gedachten van iemand die graag over dit soort dingen nadenkt enzo, maar er eigenlijk weinig verstand van heeft ;)
Ach, ik denk dat we hier in deze discussies duidelijk onze gedachten uiteenzetten en uitgebreid onze standpunten motiveren. Ik denk dat weinig mensen die dit met een open mind lezen er echt van zullen schrikken. En anders mogen ze zich altijd aanmelden om er over te praten natuurlijk. :welcome:
Cut cold stone with a warm heart

Renee1137
Berichten: 1185
Lid geworden op: za jul 16, 2011 15:07
Leefwijze: veganist

Re: donor ja/nee?

Bericht door Renee1137 » wo feb 01, 2012 22:18

Het is een lastig ethisch dilemma, maar ik ben toch donor. Voor alle organen en iedereen. Ik ga daarbij uit van twee regels die ik graag volg in het leven:

- Doe voor een ander wat je zou willen dat een ander voor jou doet.
Ik zou zelf graag een tweede kans krijgen in het leven, en zou een orgaan aannemen als er één nodig had. Dat kan ik ethisch gezien niet verantwoorden als ik geen orgaandonor ben. Niet nemen zonder geven.

- "Act as if the maxim of your action were to become through your will a be general natural law."
Ik denk dat als iedereen orgaandonor zou zijn, de wereld gemiddeld een betere plek zou zijn dan wanneer niemand orgaandonor is.
Be the change you wish to see in the world.

If to be feelingly alive to the sufferings of my fellow-creatures is to be a fanatic, I am one of the most incurable fanatics ever permitted to be at large. - William Wilberforce

Ted
Berichten: 46
Lid geworden op: zo jun 21, 2009 10:37
Leefwijze: veganist

Re: donor ja/nee?

Bericht door Ted » vr feb 03, 2012 21:24

Renee1137 schreef:Het is een lastig ethisch dilemma, maar ik ben toch donor. Voor alle organen en iedereen. Ik ga daarbij uit van twee regels die ik graag volg in het leven:

- Doe voor een ander wat je zou willen dat een ander voor jou doet.
Ik zou zelf graag een tweede kans krijgen in het leven, en zou een orgaan aannemen als er één nodig had. Dat kan ik ethisch gezien niet verantwoorden als ik geen orgaandonor ben. Niet nemen zonder geven.

- "Act as if the maxim of your action were to become through your will a be general natural law."
Ik denk dat als iedereen orgaandonor zou zijn, de wereld gemiddeld een betere plek zou zijn dan wanneer niemand orgaandonor is.
Mooi uitgangspunt.
Ik ben geen donor, en wil ook geen orgaan ontvangen.
We kunnen haast oneindig ver doorgaan met het bestreiden van ziektes en het rekken van levens. Ik denk echter niet dat de wereld daar beter van wordt, of is geworden.

Het leven / de natuur / het universum is een perfect ontwerp. Alles streeft steeds weer naar een balans.
Een belangrijk uitgangspunt is 'natuurlijke selectie'. Dat zie je in de hele natuur en heeft een enorm belangrijke functie. De sterkeren en gezonderen planten zich voort en de zwaksten sterven... dat klinkt heel hard en ik bedoel ook niet dat je de zwakkere niet zou moeten helpen. In tegendeel, ik kom liefst op voor de zwakkeren. Maar waar we de mist in gaan, is keihard al die natuur omzeilen. Zwakke, zieke oude mensen moeten we kosten wat het kost zo lang mogelijk in leven houden en iedereen die zwanger wil worden helpen we met alle mogelijke kunstmatige ingrepen. Is dat wel zo goed?
Uiteindelijk maakt het ook weer weinig uit, want we verzwakken op deze manier onze soort en zal uiteindelijk toch weer de boel naar een evenwicht gaan neigen.

Ik ben er veel meer voor om de aandacht te verleggen naar gezondere levensomstandigheden en levensstijl en voorkoming van ziekten.

Gebruikersavatar
Eva
Berichten: 37
Lid geworden op: di apr 05, 2011 14:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam

Re: donor ja/nee?

Bericht door Eva » vr feb 03, 2012 22:02

Ik heb ongeveer een maand geleden mijn donorpas laten omzetten naar "niet doneren". Ik sluit mij volledig aan bij wat Zen zegt. Ook het idee van een boodschap achterlaten vind ik erg mooi. Een paar woorden maken toch stukken meer indruk dan als je het zegt terwijl je leeft.

En wat Vegantastic zegt, ik zou liever ook willen aangeven dat ik geen donororganen in mij geplaatst wil hebben. Mijn ouders en vriend gaan dat in ieder geval niet tegen de arts zeggen... misschien dan maar een klein tattoo'tje met tekst nemen haha.

TonyJello
Berichten: 4106
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: donor ja/nee?

Bericht door TonyJello » zo mar 04, 2012 10:31

Een van de redenen waarom ik geen donor ben, is omdat ik denk dat sterven weleens een heel bijzonder en bewust proces zou kunnen zijn. Wanneer je donor bent word je tijdens dat proces gereanimeerd en kunstmatig ‘in leven’ gehouden, zodat je bruikbare organen niet afsterven. Reanimeren is een nogal hardhandig gebeuren, waardoor ik denk dat dat het proces wreed zal verstoren en wat je dan allemaal ‘meemaakt’, daar moet ik niet aan denken! Daarom draag ik een ketting met daarop de tekst: niet reanimeren. Binnenkort vervang ik die ketting voor een tattoo op mijn borst.

Een echte reanimatie op het strand :shock:
http://www.youtube.com/watch?v=ICODRFoWZkw

Zo'n rustige als deze is uitzonderlijk.
:govegan:

TonyJello
Berichten: 4106
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: donor ja/nee?

Bericht door TonyJello » za okt 13, 2012 11:50

Toen ik gisteren bij mijn werk binnen liep stond een collega het informatiebord te lezen. Toen ik mee wilde lezen kwam er alweer een volgende mededeling. 'Wat las je?' vroeg ik.

Zij: We gaan binnenkort menselijke weefsels inpakken.
Ik: O, goed idee.
Zij: Nou, ik vind het wel een beetje raar, hoor. Blêh!
Ik: We pakken nu toch ook hartkleppen en aorta's in van varkens?
Zij: Dat vind ik wel anders.
Ik: Oja, waarom vind je dat anders?
Zij: Ja, nou, dat weet ik niet, hoor!
Ik: Nou, dat weet ik wel, dat is héél anders! Een mens meldt zich vrijwillig aan om organen af te staan na zijn overlijden. Bij een varken gaat dat niet vrijwillig. Hij wordt opgesloten en vermoord als hij nog jong is!

Later in de pauze hoopte ik op een discussie over het onderwerp, maar de meesten wisten het nog niet en hadden het niet over varkens, maar over koetjes en kalfjes...

Ik ben benieuwd naar de reacties volgende week.

Hier trouwens mijn tattoo met Niet reanimeren. Dus dan kan ik voor de meeste organen al geen donor meer zijn, neem ik aan.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast