Filosofie: Hoe, waarom en wat is lijden?

Veganisme en religie/spiritualiteit. Filosofie. En andere onderwerpen mbt veganisme.

Moderators: Rick, jet, Rorrim

Plaats reactie
TonyJello
Berichten: 4106
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Filosofie: Hoe, waarom en wat is lijden?

Bericht door TonyJello » ma mar 19, 2012 12:13

Vooral wanneer ik in mijn bed lig denk ik aan al die lijdende dieren… Mijn gedachten daarover moet ik dan uitschakelen, want het medelijden, medeleven is niet te dragen.
:cray:

Om mijn gedachten te buigen of richting te geven denk ik dan ook wel na over wat lijden nou eigenlijk is:

Er zijn diersoorten die medelijden hebben of meeleven met lijdende soortgenoten. Dan denk ik aan dolfijnen en olifanten, maar er zullen er veel meer zijn. Vele dieren treuren ook om hun verloren soortgenoten: zwanen, eenden, katten, honden, noem maar op.

Maar in een legbatterij denk ik niet dat de kippen met elkaar meeleven. Dat weet ik natuurlijk niet zeker, maar laat ik er voor mijn volgende filosofische gedachtegang even van uit gaan: Dan lijdt elke kip haar eigen leed. Mijn vraag is dan: lijdt er dan eigenlijk ‘maar’ één kip? En is het lijden van ‘de kip’ dan pas voorbij als er geen enkele kip lijdt?

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Filosofie: Hoe, waarom en wat is lijden?

Bericht door vegalan » ma mar 19, 2012 17:34

Leed kan verschillende oorzaken hebben (worden geïnduceerd) en ook de manier waarop dit organisatorische verloopt kan verschillen, zodat je dit niet onder een noemer kan samen vatten. Er bestaat (als aandoening) ook een duidelijk verschil tussen lichamelijk, geestelijk lijden (bijv psychisch trauma) en medelijden etc. Daarnaast hoeft (psychologische gezien) omgeving gerelateerd lijden (waar het andere dier deel van uit maakt) nog niet te berusten op medeleven (invoeling) en het empathisch vermogen kan naast of buiten het een soortelijke eigenschap is, mogelijk ook meer of minder berusten op een persoonlijke verworvenheid, waardoor er individueel gezien (wat betreft de inductie van leed) verschillen bestaan. De ene kip is de andere niet. Het is ook nog onduidelijk in welke mate de aanwezigheid van spiegelneuronen (ook aangetoond bij sommige vogels) een rol spellen bij empathie en of zij deze associatie (zoals wij dit doen) ook beseffen, waardoor het ook rationeel gezien anders is. Maar om op je vraag terug te komen: het is moeilijk om een duidelijk onderscheid te maken tussen omgeving gerelateerd persoonlijk leed (denk daarbij ook aan het niet beantwoorden van omgeving gerelateerde ingeboren eigenschappen en afwijkend gedrag van anderen) en medelijden welke (simulatief gezien) berust op de eigen beleving van de ander, dat nooit de werkelijke beleving van ander is, tenzij er buiten de omgeving als overdrachtsmedium, er een ander medium is dat wezens samenbrengt, wat binnen het kader van de kosmos niet geheel ondenkbaar is (zie bijv Rupert Sheldrake). Het dier (kip) is echter niet geheel los is te maken van zijn omgeving (waarin de anderen zich bevinden die de eigen beleving in negatieve of positieve zin beïnvloeden) zodat het voor de eigen levens-beleving (sociaal gezien) geen geheel opzichzelfstaand individu is, maar buiten dit belevingskader is het leed van elk individu geen optelsom omdat ze (uitzonderingen daar gelaten) niet een en hetzelfde wezen zijn.

.
Laatst gewijzigd door vegalan op ma mar 19, 2012 18:19, 2 keer totaal gewijzigd.

TonyJello
Berichten: 4106
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: Filosofie: Hoe, waarom en wat is lijden?

Bericht door TonyJello » ma mar 19, 2012 17:52

:scratch:
Heb je dat vertaald uit het Russisch?
Ik snap er niks van...

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Filosofie: Hoe, waarom en wat is lijden?

Bericht door vegalan » ma mar 19, 2012 20:58

TonyJello schreef::scratch:
Heb je dat vertaald uit het Russisch?
Ik snap er niks van...
Ha, ha nee dit is veganalistisch. :wink:

Het verhaal van het leven is moeilijk om onder woorden te brengen, je moet het zien.

.

TonyJello
Berichten: 4106
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: Filosofie: Hoe, waarom en wat is lijden?

Bericht door TonyJello » ma mar 19, 2012 22:02

:lol: Veganalistisch! Prachtig woord! :lol:

Begrijp je mijn gedachte?

Ieder wezen lijdt haar eigen leed. In feite lijdt er dan maar één wezen.
En zo lang er nog één wezen lijdt is er leed. Geen leed is dus nooit te bereiken...

Overlijden/overleden vind ik ook zo'n mooi woord: Je bent over het lijden heen, je hoeft niet meer te lijden.

TonyJello
Berichten: 4106
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: Filosofie: Hoe, waarom en wat is lijden?

Bericht door TonyJello » za mar 24, 2012 12:19

Een vergelijkbare gedachte/uitspraak die ik wel eens gehoord heb is:
'Als ik dood ben is de wereld er ook niet meer.'

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Filosofie: Hoe, waarom en wat is lijden?

Bericht door vegalan » za mar 24, 2012 22:34

TonyJello schreef:
Ieder wezen lijdt haar eigen leed. In feite lijdt er dan maar één wezen.

Een vergelijkbare gedachte/uitspraak die ik wel eens gehoord heb is:'Als ik dood ben is de wereld er ook niet meer.'
Het is wel grappig natuurlijk omdat het niet klopt. :wink:

.

TonyJello
Berichten: 4106
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: Filosofie: Hoe, waarom en wat is lijden?

Bericht door TonyJello » zo mar 25, 2012 7:13

Waarom denk jij dat het niet klopt? Ik bedoel die eerste. Die tweede klopt niet, nee.

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Filosofie: Hoe, waarom en wat is lijden?

Bericht door vegalan » zo mar 25, 2012 7:26

TonyJello schreef:Waarom denk jij dat het niet klopt? Ik bedoel die eerste. Die tweede klopt niet, nee.
Heb jij dan iets gehoord? :grin:

Omdat het bestaan van afzonderlijke/verschillende wezens (net als in het tweede geval de wereld) er niet werkelijk door verdwijnt.

.

TonyJello
Berichten: 4106
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: Filosofie: Hoe, waarom en wat is lijden?

Bericht door TonyJello » zo mar 25, 2012 7:40

Nee, precies, dat weet ik ook.
Maar het gaat om de ervaring van het wezen zelf.
Leed is niet de optelsom van alle wezens die lijden. Elk wezen lijdt alleen zijn eigen leed.

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Filosofie: Hoe, waarom en wat is lijden?

Bericht door vegalan » zo mar 25, 2012 8:03

TonyJello schreef:Nee, precies, dat weet ik ook.
Maar het gaat om de ervaring van het wezen zelf.
Leed is niet de optelsom van alle wezens die lijden. Elk wezen lijdt alleen zijn eigen leed.
Maar je schrijft ook:In feite lijdt er dan maar één wezen. Wat dus niet zo is.

Het ''leed'' van alle afzonderlijke wezens te samen is geen geheel en dit is deels ook afhankelijk van de mate zij via de wereld (environmental) met elkaar zijn verbonden (connected), maar juist omdat het (deels) afzonderlijke wezens zijn kun je van alle ''wezens'' ook geen geheel (een wezen) maken.

.

TonyJello
Berichten: 4106
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: Filosofie: Hoe, waarom en wat is lijden?

Bericht door TonyJello » zo mar 25, 2012 8:18

Ja, precies.

En om via filosofische gedachten het lijden van dieren enigszins dragend te kunnen maken voor mezelf, zie ik het alsof er 'maar' één dier lijdt.

Net als iemand die in een tandartsstoel zit. Alleen die persoon maakt dat voor zichzelf mee. Ookal zitten er op de hele wereld op dat moment vele mensen in tandartsstoelen te zweten.

Het lijden wordt niet erger omdat er méér lijden. Er lijdt er 'maar' een.

Voel je mijn gedachten?

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Filosofie: Hoe, waarom en wat is lijden?

Bericht door vegalan » zo mar 25, 2012 9:12

TonyJello schreef:Ja, precies.

En om via filosofische gedachten het lijden van dieren enigszins dragend te kunnen maken voor mezelf, zie ik het alsof er 'maar' één dier lijdt.
Als dit bijdraagt aan je gemoedsrust kan je het doen, maar of dit waardevol is wordt bepaald door hoeveel waarde je hecht aan de realiteit of hoe waardevol je op dat moment de realiteit vindt. Denk ik.
TonyJello schreef: Net als iemand die in een tandartsstoel zit. Alleen die persoon maakt dat voor zichzelf mee. Ookal zitten er op de hele wereld op dat moment vele mensen in tandartsstoelen te zweten.

Het lijden wordt niet erger omdat er méér lijden. Er lijdt er 'maar' een.

Voel je mijn gedachten?
Ik begrijp je wel en van mij mag je denken wat je zelf wilt als dit je bevredigd. :wink:
Maar stop je dan bewust (ten behoeve van het eigen belang) niet een beetje je kop is het zand? Ik zeg niet dat je dit (zoals het hoofd afwenden van akeligheden) niet mag doen, maar vraag me dan wel af (wat betreft je betrokkenheid met de wereld) in hoeverre je dit dan moet doen? Je bepaald dit natuurlijk helemaal zelf, echter is dit afhankelijk van welke mate deze (uit)vlucht waardevol is.

.

TonyJello
Berichten: 4106
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: Filosofie: Hoe, waarom en wat is lijden?

Bericht door TonyJello » zo mar 25, 2012 9:29

Nee, nee, nee, mijn kop in het zand steken is het laatste wat ik wil doen. Maar als ik bijvoorbeeld in bed lig en niet kan slapen omdat ik denk aan ál die lijdende dieren, dan filosofeer ik over wat lijden is, om niet helemaal gek te worden van medeleven/medelijden. En zo kwam ik op die gedachte. De manier waarop ik over lijden nadenk maakt het voor de werkelijkheid niet anders, alleen voor mijn denken en dat is een innerlijk gebeuren (denk ik).
En ik denk dus dat ik van ál het lijden van dieren op onze planeet een grote optelsom maakte, en dat is het ook niet. Elk dier lijdt, zoals ik eerder aangaf, zijn eigen leed (wat al onwaarschijnlijk heftig op zich is...).

Hoe denk jij over lijden?

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Filosofie: Hoe, waarom en wat is lijden?

Bericht door vegalan » zo mar 25, 2012 10:49

TonyJello schreef:Nee, nee, nee, mijn kop in het zand steken is het laatste wat ik wil doen. Maar als ik bijvoorbeeld in bed lig en niet kan slapen omdat ik denk aan ál die lijdende dieren, dan filosofeer ik over wat lijden is, om niet helemaal gek te worden van medeleven/medelijden. En zo kwam ik op die gedachte. De manier waarop ik over lijden nadenk maakt het voor de werkelijkheid niet anders, alleen voor mijn denken en dat is een innerlijk gebeuren (denk ik).
En ik denk dus dat ik van ál het lijden van dieren op onze planeet een grote optelsom maakte, en dat is het ook niet. Elk dier lijdt, zoals ik eerder aangaf, zijn eigen leed (wat al onwaarschijnlijk heftig op zich is...).

Hoe denk jij over lijden?
Hoe ik over het lijden denk is een complex verhaal, dat lijkt het op vertaald Russisch. :wink:

Ik ga dat hier nu niet beschrijven, maar ik kan je wel vertellen hoe ik met het lijden van dieren in mijn eigen beleving om ga of hoe je er mee om kan gaan. Zolang je niet het vermogen hebt om het te veranderen (het lijden van dieren beëindigen) moet je het loslaten en dat kun je het beste doen door een overgaven welke vergezeld gaat van een goede intentie waarbij je (visueel) alle wezen sterkte wenst en liefde geeft zodat je hierin kan berusten. Er bestaan compassionele meditaties vormen waarin ongeveer hetzelfde wordt gedaan.
Hierdoor kan je wel onthechten, maar blijft de bereidwilligheid om het werkelijk te veranderen (indien mogelijk) bestaan, want het blijft een onderdeel van je intentie. Je doet wat je op dat moment kunt doen.
Het is dan ook belangrijk om gelijkmoedigheid te cultiveren want anders wordt de afstand tussen anderen te groot. Het gaat dan om een positieve benadering want agressie, nijd en haat doen hechten en belemmeren het loslaten, maar verdriet (als verwerking van iets dat je moet loslaten) en compassionele liefde zijn wel constructief, mits je het beheerst en die beheersing kan je krijgen door er naar te kijken. Ik hoop dat je er wat aan hebt?

.
Laatst gewijzigd door vegalan op zo mar 25, 2012 15:12, 2 keer totaal gewijzigd.

TonyJello
Berichten: 4106
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: Filosofie: Hoe, waarom en wat is lijden?

Bericht door TonyJello » zo mar 25, 2012 11:03

Ja, mooi en duidelijk gezegd. Ik weet dat gelukkig al wel.

Wat ik zoek op dit topic is een filosofische gedachtenwisseling. ;)

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Filosofie: Hoe, waarom en wat is lijden?

Bericht door vegalan » zo mar 25, 2012 11:20

TonyJello schreef:Ja, mooi en duidelijk gezegd. Ik weet dat gelukkig al wel.
Maar weet je ook wat (buiten het doel) de kern van deze structuur is?
TonyJello schreef: Wat ik zoek op dit topic is een filosofische gedachtenwisseling. ;)
Filosofie begint altijd met een vraag en in verband met de complexiteit of veelzijdigheid van het lijden moet je een vraag specificeren. Dus lijkt het mij verstandig dat je hier mee dan begint. :idea:

.

TonyJello
Berichten: 4106
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: Filosofie: Hoe, waarom en wat is lijden?

Bericht door TonyJello » zo mar 25, 2012 11:35

Volgens mij ben ik duidelijk genoeg geweest.

Binnen al het lijden lijdt er uiteindelijk maar één wezen en zolang er nog één wezen lijdt is er lijden.

In die gedachte maakt het dus niet uit of er één wezen lijdt, er vijfhonderd wezens lijden of een paar miljart.

Ik lijd, dus ik ben: (35 min)
http://www.hollanddoc.nl/kijk-luister/p ... rentPage=1

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Filosofie: Hoe, waarom en wat is lijden?

Bericht door vegalan » zo mar 25, 2012 12:07

TonyJello schreef:Volgens mij ben ik duidelijk genoeg geweest.

Binnen al het lijden lijdt er uiteindelijk maar één wezen en zolang er nog één wezen lijdt is er lijden.

In die gedachte maakt het dus niet uit of er één wezen lijdt, er vijfhonderd wezens lijden of een paar miljart.

Ik lijd, dus ik ben: (35 min)
http://www.hollanddoc.nl/kijk-luister/p ... rentPage=1
Ook al kunnen anderen zich hierin mogelijk niet vinden, dan is het probleem voor jou nu gelukkig opgelost, einde discussie. Zet je koffers maar weer neer want deze reis is teneinde. :P

Dit topic kan worden gesloten. :grin:


.

TonyJello
Berichten: 4106
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: Filosofie: Hoe, waarom en wat is lijden?

Bericht door TonyJello » zo mar 25, 2012 12:10

Voor jou, voor mij niet.
;)
In iedergeval bedankt, zover!

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten