Filosofie: Hoe, waarom en wat is lijden?

Veganisme en religie/spiritualiteit. Filosofie. En andere onderwerpen mbt veganisme.

Moderators: Rick, jet, Rorrim

Plaats reactie
Sas
Berichten: 145
Lid geworden op: za dec 07, 2013 6:36
Leefwijze: veganist

Re: Filosofie: Hoe, waarom en wat is lijden?

Bericht door Sas » wo feb 26, 2014 11:07

Ik denk dat lijden relatief is. Als voorbeeld: De zebra dient als voedsel voor de leeuw, beiden leven in symbiose met elkaar. Het bewijs hiervoor is eenvoudig te leveren: als de zebra aan de leeuw zou willen ontsnappen, dan was deze verder geëvolueerd naar een andere staat, waarin de zebra geen prooi meer vormt. Beiden organismen vormen eigenlijk één organisme die elkaar in stand houden. Je zou kunnen zeggen dat de zebra als voedsel voor de leeuw dient, en in ruil krijgt de zebra haar relatieve vrijheid en voldoende gras om te grazen. Net zoals de schimmels de bomen in leven houden. Zonder schimmels, geen bomen. Geen bomen, niet voldoende zuurstof. Geen zuurstof, geen schimmels. In de natuur betaal je overal een prijs voor.

Als je kijkt naar gedomesticeerde dieren, waaronder huisdieren, dan bestaat er ook een vorm van symbiose. Het huisdier geeft een redelijk erbarmelijk bestaan met weinig voedsel op, om als gezelschapsdier te dienen, en in ruil krijgt het voldoende voedsel, en kan het zich redelijk stabiel voortplanten. Vanuit een evolutionair standpunt, zijn het dan winnaars. Ondanks dat ze hun gehele (wilde) natuur kwijt hebben geraakt en eigenlijk in gevangenschap leven. Maar het gaat immers om voortplanten, en dat is gelukt.

Ik denk wat ons Mens (intelligent) maakt is: zo weinig mogelijk pijn willen veroorzaken bij dieren.

Gebruikersavatar
Moniek
Berichten: 65
Lid geworden op: di sep 17, 2013 12:06
Leefwijze: veganist
Locatie: Wageningen

Re: Filosofie: Hoe, waarom en wat is lijden?

Bericht door Moniek » wo feb 26, 2014 17:40

Je verwart symbiose met predatie. Leeuwen en zebra's hebben geen symbiotische relatie, maar de leeuw is predator van de zebra.

Wat betreft evolutie: zo werkt dat niet. Je kan niet zeggen dat als zebra's niet opgegeten hadden willen worden door leeuwen, dat ze dan wel verder geëvolueerd waren. Evolutie is niet iets waar bewust voor gekozen kan worden. Het gaat bij evolutie om genetische mutaties (waar de kans heel klein op is) die een individu een betere fitness geven, waardoor die voor meer nageslacht zorgt, met nakomelingen die ook die mutatie en dus een betere fitness hebben, etc.

Uhm, de huidige beschavingen draaien op het uitbuiten van dieren en schuwen absoluut niet om dieren pijn toe te brengen. De mens is het wreedste diersoort op deze planeet en zoals wij de hulpbronnen en natuur op aarde naar de kl*te helpen, is verre van intelligent.

Overstand
Berichten: 618
Lid geworden op: vr apr 19, 2013 20:14
Leefwijze: veganist

Re: Filosofie: Hoe, waarom en wat is lijden?

Bericht door Overstand » do feb 27, 2014 13:26

eens met dat lijden relatief is.

Rorrim
Moderator
Berichten: 348
Lid geworden op: do sep 12, 2013 11:36
Leefwijze: veganist

Re: Filosofie: Hoe, waarom en wat is lijden?

Bericht door Rorrim » za mar 01, 2014 19:35

Moniek schreef:De mens is het wreedste diersoort op deze planeet en zoals wij de hulpbronnen en natuur op aarde naar de kl*te helpen, is verre van intelligent.
Intelligentie stelt de mens in staat massavernietigingswapens te maken. Wijsheid zorgt ervoor dat men dit soort extremen vermijdt.

Je hebt wat betreft symbiose gelijk. Organismen kunnen niet kiezen voor evolutie om aan hun predatoren te ontsnappen. Als ze per toeval een beter aangepaste nakomeling produceren, kan die nakomeling zich beter voortplanten en zullen de gunstige eigenschappen op den duur gaan overheersen. Succes is afhankelijk van toeval.

Alle organismen zijn onderworpen aan de natuur waarvan ze deel uitmaken. Verbindt dit eens aan het relativiteitsequilibrium E=mc^2 . Materie wordt omgezet in energie en andersom. Eigenlijk is een lichaam niets anders dan energie die samengeklonterd is tot een dynamische massa die langzaam afgebroken wordt tot kleinere klompjes die vervolgens weer de ruimte in ontsnappen.

Wat heeft dit nu met lijden te maken? Natuur heeft een wil, namelijk het streven naar een staat van evenwicht. Hierop zijn alle natuurwetten (zoals gravitatie) gebaseerd. Deze 'wil' schiet altijd zijn doel iets voorbij. Denk aan de klepel van een klok dit in het midden wil hangen, maar altijd doorschiet, of een steen die op de aarde valt en een krater slaat in plaats van dat deze op het oppervlak blijft liggen. Dit 'doorschiet-effect' zorgt ervoor dat de samenstelling van 'natuur' in complexiteit toeneemt. Deze toename in complexiteit is aanleiding voor het ontstaan van leven en vervolgens bewustzijn, waarin nog steeds de oorspronkelijke niet-bewuste wil aanwezig is, namelijk het streven naar evenwicht. Zo is uiteindelijk tweezijdige symmetrie ontstaan. Elk extreem heeft voor zijn bestaan immers een tegenpool nodig.

Wordt het bewustzijn te ver van zijn evenwichtstoestand (innerlijk evenwicht en evenwicht met de overkoepelende natuur) gebracht, dan ervaart het pijn, een stimulans om het evenwicht te herwinnen.

Overigens moet de toenemende complexiteit van de natuur worden tegengegaan door een mechanisme van vereenvoudiging. Mijn idee is dat het bewustzijn hierin een rol zou kunnen spelen (net als bijvoorbeeld gravitatie dat doet).
Veganisme bewijst de redelijkheid temidden van waanzin.

Sas
Berichten: 145
Lid geworden op: za dec 07, 2013 6:36
Leefwijze: veganist

Re: Filosofie: Hoe, waarom en wat is lijden?

Bericht door Sas » wo mar 19, 2014 0:25

Moniek schreef:Je verwart symbiose met predatie. Leeuwen en zebra's hebben geen symbiotische relatie, maar de leeuw is predator van de zebra.
Interessante discussie!

Waar leg je de grens? Is het telen van fruit ook predatie? is de mens de predator van de appelboom? vele planten beschermen zich door stoffen af te geven. Denk aan spruitjes, dat mosterdolie produceert bij beschadiging, of de Ui die een even penetrante geur achterlaat, en een signaal afgeeft dat het niet opgegeten wil worden.

...of is het wel degelijk een vorm van symbiose: de plant krijgt namelijk een kans op voortplanting, en dient daarna als voedsel. Beiden soorten genieten een langdurige relatie. Betekend symbiose, dat beide soorten een voordeel genieten? of betekend symbiose dat beiden soorten van elkaar afhankelijk zijn?

Ik begrijp de (nood voor) scheiding met predatie, maar ik vind de term ¨predatie¨ een te eenvoudige weergave van omstandigheden. In het geval van de zebra en de leeuw, geniet de zebra het voordeel dat het zich redelijk stabiel kan voortplanten, de zwakkere dieren uit de populatie worden gehaald, en er geen overpopulatie (en daarmee ziekten) plaatsvind. Wat allemaal weer ten goede komt aan de fitness van de soort. Als het doel van de leeuw puur en alleen om predatie ging, waarom plant het zich dan niet even snel voort als haar prooi? ...omdat het dan uitsterft door een gebrek aan prooi. De leeuw heeft beperkt nageslacht omwille van de draagkrachtstrategie, en er ontstaat dus een vorm van symbiose, een co-evolutie, hoe je het ook wilt noemen.

Is de zebra tot de leeuw, wat de appel is tot de mens? of geldt predatie alleen voor dieren, en niet voor planten? en hoe zit het met de predatie van de zaadeters, zoals vogels? leeft de plant en haar zaad in symbiose middels zaad-predatie? ...of moet de plant haar zaad beschermen tegen predatie, terwijl ze gelijkertijd geniet van het bijkomend voordeel dat zaad-predatie zorgt voor verspreiding en voortplanting van de soort?

Het schijnt dat het nut van virussen ligt in het feit dat ze verantwoordelijk zijn voor mutaties in diersoorten, en daarmee de evolutie op gang houden. Zonder het virus zouden de soorten niet zijn geëvolueerd. Is dit ook symbiose? of domme evolutie gebaseerd op een aaneenschakeling van toevalligheden?

Ik denk dat de term symbiose behoorlijk ambigue is... niet voor niets worstelen wetenschappers al ruim 100 jaar over de definitie van symbiose.

Gebruikersavatar
Brent
Berichten: 1046
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Locatie: Amsterdam

Re: Filosofie: Hoe, waarom en wat is lijden?

Bericht door Brent » wo mar 19, 2014 16:14

Het voordeel van predatie lijkt me dat herbivoren geen zwakke of al te hongerige dieren in de populatie hoeven te hebben, de dood komt dan "lekker snel" in plaats van lang en pijnlijk.

Maar als de leeuwen uitsterven in een gebied, dan zijn er wel andere predatoren die zieke of zwakke dieren verslinden en de zebra is voor zijn voortbestaan niet afhankelijk van de leeuw.
Andersom ook niet, want de leeuw kiest ook voor andere prooidieren.

Voor symbiose is een wederzijdse afhankelijkheidsrelatie nodig, zoals bij bepaalde planten die alleen door 1 specifieke soort vogel of bij kunnen worden bestoven omdat het anders niet "past" qua op elkaar afgestemde organen. Als een van de organismen van de symbiotische relatie wegvalt, dan heeft de ander een groot probleem.

Onze eigen cellen schijnen een symbiotische relatie gehad te hebben met de mitochondrien (waar de energieopwekking in de cel plaatsvindt), die heel lang geleden als bacterien onze cellen binnen kwamen en een symbiotische relatie met onze eencellige (?) voorouders opbouwden.
Laatst gewijzigd door Brent op za mar 22, 2014 20:11, 1 keer totaal gewijzigd.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

Kitsune
Berichten: 34
Lid geworden op: vr nov 15, 2013 11:45
Leefwijze: veganist

Re: Filosofie: Hoe, waarom en wat is lijden?

Bericht door Kitsune » vr mar 21, 2014 15:15

Symbiose slaat vooral op samenleven:

(Wikipedia) Symbiose (uit het Griekse: συν: samen; βιοσις: levend) is het langdurig samenleven van twee organismen van verschillende soorten waarbij de samenleving voor ten minste één van de organismen gunstig of zelfs noodzakelijk is.

In die zin is het verspreiden van zaad (via fruit) geen symbiose ondanks dat beide partijen er voordeel van kunnen hebben.

Maar het is zeker wel interessant. Sowieso is alles veel meer met elkaar verbonden dan we vaak weten/denken. In Yellowstone zag je dat bepaalde bomen en planten het beter gingen doen na de introductie van wolven. Eerst dachten ze dat dat vooral door de wolven kwam, die de herten populatie in toom hielden. Later bleek het veel complexer en bleek juist de bever een hele belangrijke rol te spelen (ik zal maar niet met biologische termen gaan strooien :).

Gebruikersavatar
Moniek
Berichten: 65
Lid geworden op: di sep 17, 2013 12:06
Leefwijze: veganist
Locatie: Wageningen

Re: Filosofie: Hoe, waarom en wat is lijden?

Bericht door Moniek » vr mar 21, 2014 16:52

Brent schreef:Voor symbiose in een wederzijdse afhankelijkheidsrelatie nodig, zoals bij bepaalde planten die alleen door 1 specifieke soort vogel of bij kunnen worden bestoven omdat het anders niet "past" qua op elkaar afgestemde organen. Als een van de organismen van de symbiotische relatie wegvalt, dan heeft de ander een groot probleem.
Goed uitgelegd.

Sorry, maar ik vind het vervelend als mensen bepaalde termen verkeerd gaan gebruiken. De definitie van iets, zoals 'symbiose', is niet iets wat voor discussie open staat. Je kan discussieren over of je een appel lekker vind, maar niet over of een appel wel een appel is. (Naja, kan wel, maar voor dat soort dingen sta ik absoluut niet open).

De definitie van 'predator' staat ook niet ter discussie, m.a.w. de mens is geen predator van appels.

Je hebt gelijk dat predatie door roofdieren de populaties van prooidieren gezond houdt door de zwakkere individuen uit te schakelen. Maar nogmaals, dit is geen symbiose. Zoals Brent ook al zegt: de leeuw heeft andere prooidieren en de zebra heeft andere predatoren.
Sas schreef: Als het doel van de leeuw puur en alleen om predatie ging, waarom plant het zich dan niet even snel voort als haar prooi? ...omdat het dan uitsterft door een gebrek aan prooi. De leeuw heeft beperkt nageslacht omwille van de draagkrachtstrategie, en er ontstaat dus een vorm van symbiose, een co-evolutie, hoe je het ook wilt noemen.
Er is een bekend voorbeeld in de ecologie van de lynx en de sneeuwhaas, waarbij de populatiedynamiek van de lynx inderdaad die van zijn prooi de sneeuwhaas volgt (met enige vertraging). Veel hazen zorgen voor een groei in het aantal lynxen en weinig hazen zorgen voor een afname.
Leeuwen hebben echter een veel breder aanbod van prooidieren: zebra, giraf, gazelle, gnoe, olifant etc. In perioden van extreme droogte met weinig prooidieren zullen leeuwen het moeilijk krijgen, maar een intieme relatie met slechts 1 prooisoort is alsnog niet aan de orde.

Beide gevallen (lynx en leeuw) vind ik echter geen voorbeelden van co-evolutie. De dieren (predators en prooien) zijn aan hun omgeving aangepast (sneeuw of savanne) maar niet specifiek aan elkaar. Bij co-evolutie gaat het erom dat organismen zich aan elkaar aanpassen. Een voorbeeld, wat je zelf ook al aanhaalde, zijn koolplanten, zoals spruitjes, en insect herbivoren, zoals rupsen van het Koolwitje. De planten proberen zich met chemische stoffen te verdedigen tegen vraat, terwijl de rupsen proberen om deze verdediging te overkomen. En op de ene plant lukt dat beter dan op een andere (van bv een andere koolsoort). Dat is co-evolutie :)

Ik ben het met Kitsune eens dat het super interessant is zoals organismen en ecosystemen met elkaar verbonden zijn en ik denk dat dat ook is wat jij probeert te zeggen Sas. Maar ik ben er op tegen om met terminologie te gaan 'goochelen'.

Sas
Berichten: 145
Lid geworden op: za dec 07, 2013 6:36
Leefwijze: veganist

Re: Filosofie: Hoe, waarom en wat is lijden?

Bericht door Sas » di mar 25, 2014 17:39

Nou goochelen..., het is denk ik meer vrij filosoferen. :)

Ik begrijp de noodzaak voor zo'n definitie, maar ik vind het te beperkt zodra men een bepaalde definitie gaat begrenzen naar alleen dieren of planten, en dan nog verder begrenst naar soort welke beiden een ogenschijnlijk voordeel genieten, waarvan we niet eens weten of dat voordeel en de relatie willekeurig is ontstaan, door selectie van genen, een gevolg is van een parasitaire relatie, of samen een organisme vormen (zoals verschillende organen samenwerken als een organisme). Misschien betekend symbiose/predatie wel helemaal niets in het totaalplaatje, is het blinde toeval wat een patroon lijkt te vormen.

Hetzelfde geldt voor bewustzijn. Ook zo ambigue... blijkbaar moet iets kunnen bewegen om bewust te kunnen zijn. Planten blijken daar niet onder te vallen. Die bewegen zich wel degelijk, maar te traag voor ons besef. Er moet ook een zgn. zenuwstelsel aanwezig zijn om te voldoen. Dat een plant wel degelijk een beschadiging registreert en daarop reageert doet er blijkbaar niet toe. En dan: zelfbewustzijn. Ook zo'n discriminerende definitie die weer alleen op mensen lijkt te rusten.

Misschien bestaat alles uit (sub) atomaire deeltjes die toevallig willekeurig tegen mekaar aan slaan en patronen vormen wat we dan leven noemen... schijnt ook een bepaalde waarheid te zijn, al is die behoorlijk existentieel... en zo zijn er zoveel waarheden, zoals natuurwetten die plotseling ophouden met bestaan zodra men een zwart gat nadert. Het hangt er maar net vanaf waar je staat, of je met een microscoop of telescoop naar iets kijkt, en misschien wel hoe groot het voorstellingsvermogen is. Perceptie is passieve fantasie.

Huh... ben weer veel te veel aan het doordenken... :lol:

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast