De verkiezingen; wat stemt de veganist?

Veganisme en religie/spiritualiteit. Filosofie. En andere onderwerpen mbt veganisme.

Moderators: Rick, jet, Rorrim

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8206
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: De verkiezingen; wat stemt de veganist?

Bericht door Vegantastic » di sep 04, 2012 21:39

De SGP doet heel veel dingen niet volgens hun eigen waarden. Aan de ene kant tegen dierenleed zijn en voor 'dierenwelzijn' zijn en dan dit volop dit steunen. Tegen onverdoofd rituele slacht zijn, maar dan nu opeens weer wel steunen (in de jaren 80 waren ze tegen, maar nu voor. Dat komt omdat veel slachters SGP achterban zijn en nu geld verdienen als 'slachtende imam'). En natuurlijk instemmen met jacht, sloop van natuur, voor import van producten die nadelig zijn voor mensen etc.

SGP vertegenwoordigt ook die politiek die geld boven mens,dier en natuur laat gaan. Zie ook hun stemgedrag. True, op zoiets als abortus zijn ze wel strikt, wat apart is, want ze hebben niets tegen voortijdige beeindiging van dierenlevens.

Gebruikersavatar
Annikka-Ayla
Berichten: 1422
Lid geworden op: do feb 28, 2008 12:10
Leefwijze: flexanist

Re: De verkiezingen; wat stemt de veganist?

Bericht door Annikka-Ayla » wo sep 05, 2012 7:12

Ik ben er nog steeds niet uit wat ik ga stemmen: SP of PvdD.

TonyJello
Berichten: 4106
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: De verkiezingen; wat stemt de veganist?

Bericht door TonyJello » wo sep 05, 2012 8:53


Yamcha
Berichten: 59
Lid geworden op: zo sep 02, 2012 13:10
Leefwijze: veganist

Re: De verkiezingen; wat stemt de veganist?

Bericht door Yamcha » wo sep 05, 2012 10:18

Heb eens de dierenkieswijzer gedaan, kom ik op de PvdD uit.

Punt is, er is meer dan dieren alleen...... als je echt welzijn (dierenwelzijn inclusief) wilt verbeteren, is het imo verstandig te investeren in een kenniseconomie, investeren in onderwijs (dat sluit dan wat mij betreft de SP al uit, en eigenlijk het hele linkse spectrum, want die willen (heel kort door de bocht) iedereen gelijk hebben. Waar denken ze dan dat de professoren,de artsen, de ICT-ers, de handige bankiers blijven?? Je houdt allemaal Jan Modaaltjes over, en Jan Modaal is over het algemeen niet een heel nadenkend mens. Er is een goede reden voor dt sommigen meer verdienen dan anderen, en wil je ze houden, dan moet je het salaris betalen. Alleen als je ze houdt kun je invloed uitoefenen).
Wat we nodig hebben is góed onderwijs, mensen leren nadenken. Rijtjes zijn veel minder belangrijk dan kunnen nadenken, snappen wat je doet, inzicht. Nadenken kunnen mensen leren, maar daar is goed onderwijs voor nodig.

Vleestax: is een idee. Maar: waar komt dat geld terecht? Imo zou dat gebruikt moeten worden om dieren daadwerkelijk een beter leven te geven. Wie garandeert dat?

Het chippen van alle honden is wel zinvol, maar niet om de hondenhandel aan te pakken.
Op dit moment worden al heel veel honden gechipt. Helaas heeft het weinig tot geen invloed op de hondenhandel..... nog steeds worden op grote schaal hondjes uit Oostbloklanden ingevoerd, op grote schaal worden op Marktplaats broodfokhonden aangeboden, gechipt en alles. Zolang kopers niet bedenken dat de teven worden uitgebuit, zolang fokkers alleen maar geld ruiken, zal er niets veranderen. Ik geloof niet dat chippen een heel grote verbetering zal betekenen, daar lijkt het tot nu toe niet op. Wat nodig is, is een mentaliteitsverandering, en educatie. Een mentaliteitsverandering is iets wat imo wél structurele verbetering zal geven. Datzelfde geldt voor de broodfok, en voor honden in het algemeen.

Ik ben het met de SGP oneens dat regels contraproductief zijn, omdat mensen het toch wel zullen blijven doen. Dat is imo zoiets als stellen dat we 180 op de snelweg goed moeten vinden, omdat mensen het toch wel doen. Ik denk wel degelijk dat regels voor dierenwelzijn heel nuttig zijn, het geeft alleszins een instrument om verkeerde dingen aan te pakken. Het probleem is alleen wel, dat de NL regering daar vaak blijft steken, mensen hebben vaak helemaal niet in de gaten waaróm het zo een beroerd idee is om links in te halen, te kleven, en 180 te rijden op de A12.......
Ik ben het ook oneens met de stelling (van o.a. de SP en de PvdD) dat daar een oplossing ligt, dat geloof ik niet. Ik denk dat bewustwording een structurelere oplossing is dan regels. Regels zorgen er vaak voor dat mensen in 'pakkansen' gaan denken, en dat wil je helemaal niet. Wat je wilt is dat mensen een intrinsieke motivatie hebben om dieren een beter leven te geven, omdat ze zich bewust zijn van de situatie en er over nadenken. Dat kan leiden tot creatieve oplossingen, en de nuancering dat in de winter een grote loopstal, met voldoende ruimte voor de dieren, borstels waaraan ze kunnen schuren, en nog een heleboel dingen die zorgen voor een happy koe, een veel beter idee is dan weidegang in de winter, waardoor ze het land stuk lopen, en er in de lente en zomer niets meer groeit, en het land bij regen verandert in een modderpoel, waardoor je het probleem van ontstoken klauwen en uiers krijgt.
Nog een beter idee is een koe te houden die niet zo achterlijk veel melk geeft(geen 60 liter per koe per keer, maar 10 of 15 liter) het kalf laten drinken voor je de koe melkt, en de koe hoogstens eens in de 3 jaar te laten kalven, waardoor je geen overschot hébt en dus ook geen jonge dieren massaal hoeft te vermoorden. Nog een pro is dat koe veel gezonder is, véél langer leeft (3x zo lang!) en niet zo afschuwelijk broodmager is. Je hebt alleen heel veel minder melk..... maar dat hebben volwassenen toch al niet nodig...... maar wel happy koe en kalf. Te betalen van de vleestax. Maar geen partij die dát in hun programma zet...... de zuivelindustrie is heilig...... en oh jee, je zou toch geen melk krijgen...... zelfs de PvdD durft het niet.
Ze lijken leuk voor de dieren, echt, maar wat ze doen, is een heleboel dingen roepen, die schijnoplossingen zijn, en het echte probleem helemaal niet aanpakken. Het echte probleem ziet er alleen minder beroerd uit, maar het is er nog steeds.

Die rituele slacht is een hot item.
Maar de reguliere slacht is heus niet zoveel humaner (elektrocutie is ook zo geweldig niet, zeker niet via je kont (varkens)). Lopende band schietmaskers schieten regelmatig niet helemaal raak, waardoor het dier echt nog alles voelt........ De kleine slachterijen ja, die zijn wel redelijk acceptabel, daar wordt netjes geschoten, en daar wordt idd echt verdoofd geslacht. Maar als ik een keus moet maken tussen de reguliere slacht en de rituele, weet ik het niet hoor...... het is allebei gewoon gruwelijk. Maar door vooral veel beelden te laten zien van hoe gemeen rituele slacht is, dénken mensen dat het echt heel veel erger is, en dat is gewoon niet waar. Het is niet erger, het is allebei gruwelijk. De reguliere slacht brengt gewoon meer op, daarom wordt het niet aangepakt.
Maar als alle slacht in kleine bedrijven gebeurde, was er zoveel minder vlees....... en dát is het probleem. Weer geld, en vreetzucht.


Ik was overigens in mijn vorige post wat onvolledig, er zijn momenteel, heel, heel weinig partijen waar ik mij bij thuisvoel. Sommige punten kan ik me in vinden, andere dingen ben ik het zó mee oneens, dat ik daar om die reden echt niet op wil stemmen. In de SGP kan ik me toch het meest vinden. Al zijn daar ook echt wel punten waar ik het niet mee eens ben.
Sorry als ik soms wat fel word, maar ik heb echt moeite met de zwaar gekleurde boodschap die veel partijen brengen. Daardoor zet je mensen op het verkeerde been, en lijk je alleen maar heel principieel.

Gebruikersavatar
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8206
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: De verkiezingen; wat stemt de veganist?

Bericht door Vegantastic » wo sep 05, 2012 13:04

Yamcha schreef:Heb eens de dierenkieswijzer gedaan, kom ik op de PvdD uit.

Punt is, er is meer dan dieren alleen......
Zucht....

Lees het programma eens. De PvdD is meer dan alleen dieren.
als je echt welzijn (dierenwelzijn inclusief) wilt verbeteren, is het imo verstandig te investeren in een kenniseconomie, investeren in onderwijs (dat sluit dan wat mij betreft de SP al uit, en eigenlijk het hele linkse spectrum, want die willen (heel kort door de bocht) iedereen gelijk hebben.
PvdD past bij deze uitspraken.
Vleestax: is een idee. Maar: waar komt dat geld terecht? Imo zou dat gebruikt moeten worden om dieren daadwerkelijk een beter leven te geven. Wie garandeert dat?
Vleestax heeft als doel om de vleesconsumptie te verminderen. Oftewel een deintensivering te veroorzaken van de veestapel. Daardoor komt er ook automatisch meer welzijn.
Ik ben het ook oneens met de stelling (van o.a. de SP en de PvdD) dat daar een oplossing ligt, dat geloof ik niet. Ik denk dat bewustwording een structurelere oplossing is dan regels.
PvdD wil juist bewustwording stimuleren. Zeker ook in het onderwijs (kinderen meer betrekken bij natuur ipv alleen maar wat dingetjes leren bij biologie les).
aar geen partij die dát in hun programma zet...... de zuivelindustrie is heilig...... en oh jee, je zou toch geen melk krijgen...... zelfs de PvdD durft het niet.
Dat is onzin. PvdD heeft enorm veel kritiek geleverd op de zuivellobby afgelopen jaren. Ze heeft het ook over minderen met zuivel. Niet alleen met vlees. Dus dit beeld klopt niet.
Ze lijken leuk voor de dieren, echt, maar wat ze doen, is een heleboel dingen roepen, die schijnoplossingen zijn, en het echte probleem helemaal niet aanpakken. Het echte probleem ziet er alleen minder beroerd uit, maar het is er nog steeds.
Lees het programma eens en de beginselverklaring. En luister vooral ook eens naar de speeches in de 2e kamer. De PvdD legt juist die focus op mentaliteitsverandering. De basis van de PvdD is ook om aanjager te zijn in die verandering bij andere partijen.

Ik denk dat je hier en daar toch een wat verkeerd beeld hebt van de PvdD. Als ik jouw stuk lees en de boodschap 'mentaliteitsverandering' is dat nou net een punt van de PvdD.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: De verkiezingen; wat stemt de veganist?

Bericht door Zen » do sep 06, 2012 1:23

De SGP is een walgelijke en extreem hypocriete partij die zegt te staan voor 'bescherming van leven' maar het zijn de grootst mogelijke dierenbeulen die je je kunt voorstellen (ik moet er niet aan denken dat ze zoveel macht zouden hebben als het CDA want het kan dus echt nòg erger voor de dieren). Ook vinden ze embryo's belangrijker dan vrouwen en zijn het misselijkmakende homohaters. De SGP is pro-leed. Denk aan het willen verbieden dat mensen die zeer ernstig lijden en geen uitzicht hebben op beter hulp krijgen om hun eigen leven te beëindigen (euthanasie standpunt). Denk aan het willen verplichten van zwangere vrouwen om een ongeboren 'kind' 9 maanden lang te dragen en het dan (ongewenst) ter wereld te brengen zelfs in het geval van verkrachting (abortus standpunt).

Verder totaal wereldvreemde extremisten die allerlei privileges verlangen op grond van hun sprookjesgeloof. Nederland heeft formeel een scheiding van Kerk en Staat, alleen al op die gronden zou er NOOIT een uitzondering gemaakt moeten worden om dieren onverdoofd te slachten. SGP is ook een partij die onvoorwaardelijk achter het ondemocratische en geldverkwistende Koningshuis staat.
Cut cold stone with a warm heart

Yamcha
Berichten: 59
Lid geworden op: zo sep 02, 2012 13:10
Leefwijze: veganist

Re: De verkiezingen; wat stemt de veganist?

Bericht door Yamcha » do sep 06, 2012 13:25

@ Vegantastic: ik zal dat eens goed doorlezen, dank je.

Zal ik je eens vertellen hoe pro-leed wij zijn?
Zó pro-leed, dat we soms uren aan de telefoon zitten met vrouwen die ongewenst zwanger zijn, en met hen zoeken naar wat wijsheid is. Zó pro-leed, dat we hen helemaal niet veroordelen, maar zoeken en begeleiden, en soms wordt een ongewenste zwangerschap wel een gewenst kind...... en daar zijn we blij mee. Anderen blijven komen, ook als ze wel naar een abortuskliniek gaan, en ook daarna helpen we, met ontzwangeren, tegen mensen die helaas niet zo begripvol zijn als je zou willen...... we dwingen niemand om een zwangerschap te voldragen, nooit. Maar in tegenstelling tot de pro-choice mensen, bieden wij wél alternatieven, en begeleiding, en nazorg.
Zó pro-leed, dat vrouwen die in de problemen komen na een abortus, dank zij de pro-life organisaties in therapie kunnen, want als ze bij de abortuskliniek komen met spijt en verdriet is er niemand thuis, namelijk...... en nee, we slaan geen mensen met bijbelteksten om de oren, hoe fout ze geweest zijn. Ze krijgen koffie of thee, en ze mogen hun verhaal doen, keer op keer, en we ontkennen hun gevoelens niet, want die zijn echt en waar. Veel leren het een plekje te geven. Zó onbelangrijk vinden we ze, dat we er avond aan avond aan opofferen, en er 24 uur per dag iemand klaar staat om ze op te vangen, zo onbelangrijk dat de hulplijnen áltijd bereikbaar zijn.
De mannen, wiens kind zonder hun toestemming en soms medeweten is weggehaald, door de 'baas in eigen buik' mensen, kunnen bij ons terecht. Het is ook hún kind....... en ook zij hebben behoefte aan een arm om hen heen, en begrip en troost....
Yup, we zijn dol op leed.

Wist je, dat een ongeboren kind wegvlucht voor de tang en de zuignap? Zó sadistisch, dat we een levend, ademend (ja, in de baarmoeder doet een kind ademhalingsoefeningen), gevoelig wezen, en in zekere zin heeft het al een bewustzijn, de afschuwelijke pijn van een abortus willen besparen. Zó pro-leed, dat we vinden dat een kind, ook al is het nog niet geboren, recht heeft op leven, omdat je gewoonweg niet kunt stellen dat een kind, geboren uit een ongewenste zwangerschap, per definitie een afschuwelijke jeugd zal hebben.

Oh, en verkrachting. Die hadden we nog niet gehad, natuurlijk.
Er worden in Nederland 40.000 abortussen per jaar gepleegd, dat zijn er per dag 110. Er gebeuren veel minder verkrachtingen dan dat, en buiten dat is de kans, dat je van 1 keer gemeenschap hebben, zwanger wordt, heel klein, dat weet iedereen, die ooit geprobeerd heeft een kind te krijgen. De kans dat je zwanger wordt van een verkrachting is dus niet zo groot, en het is zeker niet gezegd dat je per definitie zwanger wordt van een verkrachting, iets wat sommigen in deze discussie wel suggereren. Hoeveel % zou van een verkrachting zijn? Weinig, denk ik.
Ik heb alle begrip voor de vrouwen die de vrucht laten aborteren na een verkrachting, en ik zal daar nooit iemand om veroordelen.

Ik heb álle begrip voor euthanasie, ik heb mijn opa aan kanker zien sterven.
Maar er is passieve euthanasie, en actieve euthanasie (dat onderscheid schijnen jullie nooit te maken). We kunnen kiezen om niet verder te behandelen als er geen hoop of kans op genezing is. We kunnen kiezen om het mensen zo aangenaam mogelijk te maken met goede pijnstilling, ook als die levensverkortend is, en in het laatste stadium met een morfinepompje.......
Maar somehow noemen mensen die anti-SGP zijn, die nuances nooit. Jullie doen net alsof we mensen dwingen en afschuwelijke dood te sterven, en dat is gewoon niet waar. Maar er zit een duidelijk nuanceverschil tussen een morfinepomp en de pil van Drion. En dat laatste, daar zal ik NOOIT achter staan.

Die dierenbeulerij mag je even onderbouwen, want dat is nu een beetje een losse kreet, waar ik dus niet zoveel mee kan.
Zen schreef: Nederland heeft formeel een scheiding van Kerk en Staat, alleen al op die gronden zou er NOOIT een uitzondering gemaakt moeten worden om dieren onverdoofd te slachten.
En je punt is? Ik heb nog nooit de Staat een dier zien slachten, jij wel? In kerken gebeurt het ook niet. Dus wat is je punt?

De reden dat wij niet er per se tegen zijn, is omdat
Yamcha schreef:Die rituele slacht is een hot item.
Maar de reguliere slacht is heus niet zoveel humaner (elektrocutie is ook zo geweldig niet, zeker niet via je kont (varkens)). Lopende band schietmaskers schieten regelmatig niet helemaal raak, waardoor het dier echt nog alles voelt........ De kleine slachterijen ja, die zijn wel redelijk acceptabel, daar wordt netjes geschoten, en daar wordt idd echt verdoofd geslacht. Maar als ik een keus moet maken tussen de reguliere slacht en de rituele, weet ik het niet hoor...... het is allebei gewoon gruwelijk. Maar door vooral veel beelden te laten zien van hoe gemeen rituele slacht is, dénken mensen dat het echt heel veel erger is, en dat is gewoon niet waar. Het is niet erger, het is allebei gruwelijk. De reguliere slacht brengt gewoon meer op, daarom wordt het niet aangepakt.
Persoonlijk vind ik dát hypocriet.

Dan moet je óf beide aanpakken, of allebei niet.
Beide aanpakken zal wel nooit gebeuren, want dan kan Jan Modaal tenslotte geen vleesje in een cellofaantje meer kopen en eten (en mán, wat zou ik graag willen dat beide gewoon verboden werd, dat zou ik nou stoer vinden, dat doet de SGP ook niet, minpunt) maar ik vind het niet hypocriet om dan allebei niet aan te pakken, qua leed lijkt het mij om het even.

De jacht.
Waarom zou je niet mogen jagen, en wel dieren in kleine hokjes houden, die je op een nogal suboptimale manier houdt, en dan slacht? Is het niet vriendelijker ze in vrijheid te laten leven, voor ze dan afgeschoten worden (de meeste jagers kunnen heel goed schieten, en doden in één keer)?
Op dat punt vind ik veganisten niet hypocriet, maar een heleboel politieke partijen wel. De jacht willen verbieden, maar het houden van dieren op een niet zo vriendelijke manier om ze te slachten niet, is imo hypocriet, dat is teergevoelige zieltjes wilen winnen, omdat ze het eerste zien en heel zielig vinden, en iets wat nog veel erger is, wel oké vinden omdat ze dat niet zien. Over hypocrisie gesproken.......

Wat homohaat betreft: dat is nu echt gewoon onzin. Het huwelijk vinden we voor man en vrouw, maar dat wil helemaal niet zeggen dat ik een hekel heb aan homo's of lesbiennes. Dat zijn echt 2 verschillende dingen.
Laatst gewijzigd door Yamcha op do sep 06, 2012 13:41, 1 keer totaal gewijzigd.

Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: De verkiezingen; wat stemt de veganist?

Bericht door Emiel » do sep 06, 2012 13:38

Yamcha schreef:
Yamcha schreef:Die rituele slacht is een hot item.
Maar de reguliere slacht is heus niet zoveel humaner (elektrocutie is ook zo geweldig niet, zeker niet via je kont (varkens)). Lopende band schietmaskers schieten regelmatig niet helemaal raak, waardoor het dier echt nog alles voelt........ De kleine slachterijen ja, die zijn wel redelijk acceptabel, daar wordt netjes geschoten, en daar wordt idd echt verdoofd geslacht. Maar als ik een keus moet maken tussen de reguliere slacht en de rituele, weet ik het niet hoor...... het is allebei gewoon gruwelijk. Maar door vooral veel beelden te laten zien van hoe gemeen rituele slacht is, dénken mensen dat het echt heel veel erger is, en dat is gewoon niet waar. Het is niet erger, het is allebei gruwelijk. De reguliere slacht brengt gewoon meer op, daarom wordt het niet aangepakt.
Persoonlijk vind ik dát hypocriet.

Dan moet je óf beide aanpakken, of allebei niet.
Beide aanpakken zal wel nooit gebeuren, want dan kan Jan Modaal tenslotte geen vleesje in een cellofaantje meer kopen en eten (en mán, wat zou ik graag willen dat beide gewoon verboden werd, dat zou ik nou stoer vinden, dat doet de SGP ook niet, minpunt) maar ik vind het niet hypocriet om dan allebei niet aan te pakken, qua leed lijkt het mij om het even.
Daar ben ik het volledig mee eens. Mensen die roepen dat rituele slacht afschuwelijk, barbaars is en moet stoppen, en die vervolgens wel hun vork prikken in een 'humaan' geslacht dier. Hypocrisie ten top.

Yamcha
Berichten: 59
Lid geworden op: zo sep 02, 2012 13:10
Leefwijze: veganist

Re: De verkiezingen; wat stemt de veganist?

Bericht door Yamcha » do sep 06, 2012 13:44

Dat vind ik net zoiets als wel leer willen, maar geen bont. Hou toch op, zeg.......

(heb nog even getwijfeld of ik hier wel goed zat, maar geloof toch van wel)

Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: De verkiezingen; wat stemt de veganist?

Bericht door Emiel » do sep 06, 2012 13:50

Ik geloof eigenlijk niet in welzijn en hervormingen op gebied van gebruik van dieren. Wat Gary Francione ook zegt; tientallen jaren van hervormingen en welzijnsorganisaties, maar er worden op dit moment meer dieren dan ooit gebruikt! Totale afschaffing van gebruik van álle dieren is het enige dat echt zin heeft.

Yamcha
Berichten: 59
Lid geworden op: zo sep 02, 2012 13:10
Leefwijze: veganist

Re: De verkiezingen; wat stemt de veganist?

Bericht door Yamcha » do sep 06, 2012 14:22

Dat denk ik ook.
En ik ben heel bang dat dat niet zal gebeuren, het tijdsbeeld laat meer egoïsme en narcisme zien dan ooit; mensen zijn zich minder bewust wat dieren zijn dan ooit. Soms zie je reclames op tv en dan gaan mensen een bedrijf boycotten ofzo, of ze laten een paar traatjes om zielige dieren, maken een bedragje over en dat is het.

Ik roep altijd dat bewustwording de enige oplossing is, althans de enige structurele oplossing, maar hoe maak je iemand ergens van bewust die het niet wíl weten?
En dan blijft er nog maar een ding over idd...... gebruik van dieren stomweg verbieden. Als je het van Jan Modaal laat afhangen gebeurt er niks, vrees ik,

Gebruikersavatar
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8206
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: De verkiezingen; wat stemt de veganist?

Bericht door Vegantastic » do sep 06, 2012 15:03

Emiel schreef:Ik geloof eigenlijk niet in welzijn en hervormingen op gebied van gebruik van dieren. Wat Gary Francione ook zegt; tientallen jaren van hervormingen en welzijnsorganisaties, maar er worden op dit moment meer dieren dan ooit gebruikt! Totale afschaffing van gebruik van álle dieren is het enige dat echt zin heeft.
Maar je vergeet dat afschaffing geen welzijnshervorming is. Het is een grens stellen aan wat kan. En van daaruit kan je juist verder stappen en mensen bewuster maken.

Gary Francione is op diverse vlakken niet realistisch en die vind de abolitionistische acties die ik doe ook niet ver genoeg gaan.

Gebruikersavatar
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8206
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: De verkiezingen; wat stemt de veganist?

Bericht door Vegantastic » do sep 06, 2012 15:07

Yamcha schreef:Wat homohaat betreft: dat is nu echt gewoon onzin. Het huwelijk vinden we voor man en vrouw, maar dat wil helemaal niet zeggen dat ik een hekel heb aan homo's of lesbiennes. Dat zijn echt 2 verschillende dingen.
Maar waarom zou de SGP bepalen dat huwelijk iets is wat van 'hun' is en dat 'zij' mogen bepalen dat een huwelijk is tussen 'man' en 'vrouw'?

Je hebt huwelijk voor de kerk en huwelijk voor de staat. En de SGP meent dat beiden iets is wat hun mogen bepalen hoe het hoort. Dat een kerk andere keuzes en definitie geeft.. tsja.. moeten ze zelf weten, maar het huwelijk binnen de wet is gelijk. Man, vrouw of man, man etc. maakt niet uit.

De SGP wil dat niet zo. En m.i. is dat ondemocratisch. De SGP zou daarom ook m.i. niet moeten kunnen binnen de democratie.

Gebruikersavatar
Butternutkin
Berichten: 740
Lid geworden op: di aug 21, 2012 13:18
Leefwijze: veganist

Re: De verkiezingen; wat stemt de veganist?

Bericht door Butternutkin » do sep 06, 2012 15:48

Ik ben van mening dat ritueel slachten zonder verdoving wel verboden zou moeten worden. Transport en alles naar het slachthuis is hetzelfde als regulier vlees, alleen het moment van dood zelf mag 40(!) seconden duren. Die dieren liggen daar dus nog bijna een minuut lang dood te bloeden zonder verdoving, no thanks. Als ik mocht kiezen had ik persoonlijk liever een pin door mijn hoofd of een elektrocutie. Mits deze methoden goed worden uitgevoerd natuurlijk en dat is inderdaad helaas niet altijd het geval, mede omdat er te weinig controle op is. Dit is dus iets waar in beide gevallen aan gewerkt moet worden.

Ik ben echt niet pro vlees eten, maar ik zie vaker op dit forum dat de verschillen tussen de soorten dierlijke producten worden gebagatelliseerd. Dierlijke producten eten, liever niet natuurlijk, maar ALS mensen daarvoor kiezen dan is biologisch toch een beter alternatief. Ik ben er zelf niet voor niets zelf mee gestopt, dus ik ben het er mee eens dat het allemaal zielig is en een vernietigend effect op de wereld heeft, maar biologisch (of desnoods beter leven sterren) is wel een stap in de goede richting voor veel mensen. De gemiddelde persoon hier op dit forum is ook niet over een nacht ijs gegaan in zijn/haar beslissing om veganist te worden. Je kan niet verwachten dat de mensheid ineens van 100% dieronvriendelijk naar 0% gaat. Dat organisaties als Wakker Dier met hun plofkip campagne de 'normale mens' bereiken en het aanbod in supermarkten daarmee kunnen veranderen is echt al heel wat.
"If slaughterhouses had glass walls, everyone in the world would be a vegetarian."
Linda mcCartney

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: De verkiezingen; wat stemt de veganist?

Bericht door Zen » do sep 06, 2012 15:56

Yamcha schreef: Zó pro-leed, dat we soms uren aan de telefoon zitten met vrouwen die ongewenst zwanger zijn, en met hen zoeken naar wat wijsheid is. Zó pro-leed, dat we hen helemaal niet veroordelen, maar zoeken en begeleiden, en soms wordt een ongewenste zwangerschap wel een gewenst kind...... en daar zijn we blij mee. Anderen blijven komen, ook als ze wel naar een abortuskliniek gaan, en ook daarna helpen we, met ontzwangeren, tegen mensen die helaas niet zo begripvol zijn als je zou willen...... we dwingen niemand om een zwangerschap te voldragen, nooit.
Het gaat erom dat de SGP abortus wil verbieden en vrouwen dus niet de mogelijkheid willen geven om op een veilige manier de zwangerschap te beëindigen. Dus daarmee dwing je vrouwen wel degelijk om een zwangerschap te voldragen. Gelukkig zijn er dan organisaties als Women on Waves maar er zijn ook vrouwen die het heft in eigen hand nemen en dat gebeurd verre van altijd op een veilige manier.
Yamcha schreef:Maar in tegenstelling tot de pro-choice mensen, bieden wij wél alternatieven, en begeleiding, en nazorg.
Je lijkt niet te begrijpen dat veel vrouwen helemaal niet op zoek zijn naar een alternatief. In wiens belang is het daadwerkelijk om een ongeboren kind dat ongewenst is door zijn/haar ouders ter wereld te brengen?
Yamcha schreef: Zó pro-leed, dat vrouwen die in de problemen komen na een abortus, dank zij de pro-life organisaties in therapie kunnen, want als ze bij de abortuskliniek komen met spijt en verdriet is er niemand thuis, namelijk......
Pro-lifers geven anders niets om het verdriet dat een vrouw heeft als ze geen abortus kan laten uitvoeren.... hoezo dubbele morele standaard. Die therapie is volgens mij dan ook vooral gericht op beeldvorming enerzijds en het willen voorkomen dat deze vrouwen nogmaals 'in de fout gaan' en gaat helemaal over het verdriet van de vrouw zelf.

Daarbij is het wel typisch dat juist ook dit soort SGP types altijd per se 'kinderen van zichzelf' willen ipv het adopteren van kinderen. Zoveel geven ze dus kennelijk om deze kinderen.
Yamcha schreef:en nee, we slaan geen mensen met bijbelteksten om de oren, hoe fout ze geweest zijn. Ze krijgen koffie of thee, en ze mogen hun verhaal doen, keer op keer, en we ontkennen hun gevoelens niet, want die zijn echt en waar. Veel leren het een plekje te geven. Zó onbelangrijk vinden we ze, dat we er avond aan avond aan opofferen, en er 24 uur per dag iemand klaar staat om ze op te vangen, zo onbelangrijk dat de hulplijnen áltijd bereikbaar zijn. De mannen, wiens kind zonder hun toestemming en soms medeweten is weggehaald, door de 'baas in eigen buik' mensen, kunnen bij ons terecht. Het is ook hún kind....... en ook zij hebben behoefte aan een arm om hen heen, en begrip en troost....
Yup, we zijn dol op leed.
Stonden jullie naar net zo klaar voor verkrachte vrouwen.
Yamcha schreef: Wist je, dat een ongeboren kind wegvlucht voor de tang en de zuignap? Zó sadistisch, dat we een levend, ademend (ja, in de baarmoeder doet een kind ademhalingsoefeningen), gevoelig wezen, en in zekere zin heeft het al een bewustzijn, de afschuwelijke pijn van een abortus willen besparen.
In Nederland is abortus toegestaan tot 24 weken na conceptie. Er is aanzienlijke wetenschappelijke consensus dat een foetus in dat stadium (laat staan ervoor, waar de meeste zaken over gaan) nog onvoldoende is ontwikkeld en dus niet als 'sentient' gezien kan worden. Je kunt je daarom afvragen òf er dus inderdaad spraken is van pijn (voor 18 weken bijvoorbeeld is dat nog niet eens een discussie volgens mij) maar nog veel belangrijker; laten we aannemen dat er inderdaad pijnervaring zou zijn bij een individueel geval van laatstadium abortus of dat gezien de zeer korte(!) duur dan ook maar enigszins zo afschuwelijk is dan het langdurige leed dat de vrouw/ouders en later ook het ongewenste kind zelf ten deel zal vallen.

Yamcha schreef: Zó pro-leed, dat we vinden dat een kind, ook al is het nog niet geboren, recht heeft op leven, omdat je gewoonweg niet kunt stellen dat een kind, geboren uit een ongewenste zwangerschap, per definitie een afschuwelijke jeugd zal hebben.
De SGP staat helemaal niet voor recht op leven, je hoeft alleen maar te kijken naar hun gruwelijke standpunten over dieren om dat te begrijpen. Dus dat kan nooit een argument zijn om aan te voeren. Dus blijft alleen de vermeende zeer kort durende fysieke pijn van het 'ongeboren kind' staan. En hoewel het natuurlijk waar is dat een ongewenste zwangerschap niet per definitie hoeft te leiden tot een afschuwelijke jeugd is het onmiskenbaar zo dat het in zeer veel gevallen kan leiden tot (langdurig) psychisch leed bij zowel ouders als kind. Dat weegt wat mij betreft toch echt zwaarder.
Yamcha schreef:Oh, en verkrachting. Die hadden we nog niet gehad, natuurlijk.
Er worden in Nederland 40.000 abortussen per jaar gepleegd, dat zijn er per dag 110. Er gebeuren veel minder verkrachtingen dan dat, en buiten dat is de kans, dat je van 1 keer gemeenschap hebben, zwanger wordt, heel klein, dat weet iedereen, die ooit geprobeerd heeft een kind te krijgen. De kans dat je zwanger wordt van een verkrachting is dus niet zo groot, en het is zeker niet gezegd dat je per definitie zwanger wordt van een verkrachting, iets wat sommigen in deze discussie wel suggereren. Hoeveel % zou van een verkrachting zijn? Weinig, denk ik.
Er wordt ook helemaal niet beweert dat 'de kans groot is' of 'dat het vaak gebeurd', het gaat erom dat het standpunt van de SGP omtrent abortus zelfs in geval van verkrachting ongewijzigd blijft. Ziek.
Yamcha schreef: Ik heb alle begrip voor de vrouwen die de vrucht laten aborteren na een verkrachting, en ik zal daar nooit iemand om veroordelen.
Dat doet 'jouw partij' dus wel. Als je dit meent zou ik serieus heroverwegen op wie je gaat stemmen.

Yamcha schreef: Ik heb álle begrip voor euthanasie, ik heb mijn opa aan kanker zien sterven.
Maar er is passieve euthanasie, en actieve euthanasie (dat onderscheid schijnen jullie nooit te maken). We kunnen kiezen om niet verder te behandelen als er geen hoop of kans op genezing is. We kunnen kiezen om het mensen zo aangenaam mogelijk te maken met goede pijnstilling, ook als die levensverkortend is, en in het laatste stadium met een morfinepompje.......
Sommige ziektes zijn onbehandelbaar maar zijn niet dodelijk en dan wat? En ziekte is niet de enige reden dat mensen uit het leven willen stappen. Mensen moeten zelfbeschikkingsrecht hebben. Altijd. Als ze daar
bij hulp nodig hebben om de laatste stap te zetten (omdat ze de kennis of de mogelijkheden niet hebben voor een pijnloze uitweg) moet dat altijd mogelijk zijn. Misbruik door bijv. manipulatie is natuurlijk een risico maar daar moet je dan zo goed mogelijk op toezien.

Waarom zou je het leven koste wat kost willen blijven rekken als de kwaliteit van leven slecht is en alleen maar verergert? Mensonterend en bovendien tegennatuurlijk (in SGP termen, zouden ze consequent zijn - 'tegen God's wil').

Yamcha schreef:Maar somehow noemen mensen die anti-SGP zijn, die nuances nooit. Jullie doen net alsof we mensen dwingen en afschuwelijke dood te sterven, en dat is gewoon niet waar. Maar er zit een duidelijk nuanceverschil tussen een morfinepomp en de pil van Drion. En dat laatste, daar zal ik NOOIT achter staan.
Als er geen actieve euthanasie mogelijk is (=wens van de SGP) drijf je sommige mensen tot zelfdoding (wat ook nog als een zonde wordt gezien door SGP'ers, hoe ziek) en veroordeel je anderen (die angst hebben voor de dood) tot een lijdensweg. Daar sta jij dus achter? Het rekken van levens met allerlei pijnbestrijding (symptoombestrijding) is vaak ook helemaal niet in het belang van de patiënt zoals hierboven beschreven.
Yamcha schreef: Die dierenbeulerij mag je even onderbouwen, want dat is nu een beetje een losse kreet, waar ik dus niet zoveel mee kan.
Dat je zelf geen ene clue hebt is al zeer zorgwekkend. Kijk eens naar het stemgedrag van deze partij in moties die zijn ingediend in het belang van dieren. De SGP staat pontificaal achter de (intensieve) veeteelt en zo ongeveer alle andere vormen van dierenmisbruik (met uitzondering van genetische modificatie als ik me niet vergis maar dat is echt niet uit respect/mededogen voor de dieren).

Yamcha schreef:
Zen schreef: Nederland heeft formeel een scheiding van Kerk en Staat, alleen al op die gronden zou er NOOIT een uitzondering gemaakt moeten worden om dieren onverdoofd te slachten.
En je punt is? Ik heb nog nooit de Staat een dier zien slachten, jij wel? In kerken gebeurt het ook niet. Dus wat is je punt?
Heb je enig besef van politiek en hoe dat werkt? Slachten van dieren mag alleen als je daarvoor een vergunning hebt. Dit is wettelijk geregeld en die wetten zijn weer het gevolg van politieke afspraken. Het punt is dat er nu een wettelijke uitzondering bestaat die religieuze groepen in staat stelt om onverdoofd te slachten. Die uitzondering is er dus speciaal voor religieuze groepen (een privilege). In een seculiere staat (met scheiding van Kerk en Staat) is dit volstrekt onacceptabel. Dit betekent dat Nederland helaas dus nog trekken heeft van een theocratie.
Yamcha schreef: Persoonlijk vind ik dát hypocriet.
Zoals hierboven uitgelegd is er dus al een principiële staatsrechtelijke reden om onverdoofd slachten te verbieden. Daarnaast is de wetenschappelijke case tegen onverdoofd ritueel slachten heel sterk in die zin dat er legio bewijs ligt dat het voor extra dierenleed zorgt. Dat laat onverlet dat elke vorm van slachten weerzinwekkend is.

Yamcha schreef: De jacht.
Waarom zou je niet mogen jagen, en wel dieren in kleine hokjes houden, die je op een nogal suboptimale manier houdt, en dan slacht? Is het niet vriendelijker ze in vrijheid te laten leven, voor ze dan afgeschoten worden (de meeste jagers kunnen heel goed schieten, en doden in één keer)?
Op dat punt vind ik veganisten niet hypocriet, maar een heleboel politieke partijen wel. De jacht willen verbieden, maar het houden van dieren op een niet zo vriendelijke manier om ze te slachten niet, is imo hypocriet, dat is teergevoelige zieltjes wilen winnen, omdat ze het eerste zien en heel zielig vinden, en iets wat nog veel erger is, wel oké vinden omdat ze dat niet zien. Over hypocrisie gesproken.......
Het gaat er in deze context om dat de SGP voorstander is en de PvdD tegenstander. Zonneklaar lijkt me.

Yamcha schreef: Wat homohaat betreft: dat is nu echt gewoon onzin. Het huwelijk vinden we voor man en vrouw, maar dat wil helemaal niet zeggen dat ik een hekel heb aan homo's of lesbiennes. Dat zijn echt 2 verschillende dingen.
Het gaat veel verder dan dat. De SGP stelt zich op het standpunt dat homoseksuelen hun geaardheid niet op dezelfde manier mogen ontplooien als heteroseksuelen. Met andere woorden, geen gelijke rechten. En ze willen zichzelf dus het recht toe-eigenen om in te grijpen in de persoonlijke levenssfeer van homo's waar ze dat bij hetero's niet (zouden) doen.
Cut cold stone with a warm heart

Gebruikersavatar
Appelmoes
Berichten: 472
Lid geworden op: za mei 12, 2012 16:07
Leefwijze: veganist
Locatie: Maastricht
Contacteer:

Re: De verkiezingen; wat stemt de veganist?

Bericht door Appelmoes » do sep 06, 2012 19:03

Zen schreef: Daarbij is het wel typisch dat juist ook dit soort SGP types altijd per se 'kinderen van zichzelf' willen ipv het adopteren van kinderen. Zoveel geven ze dus kennelijk om deze kinderen.
Voor de rest ben ik het grotendeels met je eens Zen, maar deze vind ik wel heel erg kort door de bocht.

Wat betreft abortus, het is hoe dan ook niet in het belang van het kind, zeer zelden. Wie zijn wij om voor het kind te beslissen of het wel of niet beter af is als het geaborteerd wordt? Ik ben 100% pro-choice, in alle gevallen inclusief 'te lui om een condoom te gebruiken' omdat ik vind dat niemand ongewenst zwanger hoeft te zijn. Zwangerschap lijkt me vreselijk en ik wens niet om het ooit mee te maken, laat staan de geboorte. Gaat dus ook niet gebeuren. Het gaat om míjn lichaam, en het kindje dat erin zit - nouja, ik noem het liever geen parasiet vanwege de negatieve bijsmaak, maar dat is het wel - heeft gewoon pech. Dat mannen erdoor benadeeld worden vind ik kwalijk, maar er valt vrij weinig aan te doen ben ik bang, zolang we geen baarmoeder bij ze kunnen implanteren. Ik ben absoluut niet tegen wat Yamcha noemt, steun en een luisterend oor bieden in alle gevallen, ik ben wel tegen het verbieden of aan banden leggen van abortus.

Wat betreft het homohuwelijk, we hebben een scheiding van kerk en staat. De kerk heeft alle recht om te weigeren mensen te trouwen, de staat heeft dat niet. Geen discussie.
Science cannot say that an animal is an individual being with a unique personality. I can, and I do.

Protest ist, wenn ich sage, das und das paßt mir nicht, Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, daß das, was mir nicht paßt, nicht länger geschieht.

Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: De verkiezingen; wat stemt de veganist?

Bericht door Emiel » do sep 06, 2012 19:07

Butternutkin schreef:maar biologisch (of desnoods beter leven sterren) is wel een stap in de goede richting voor veel mensen. De gemiddelde persoon hier op dit forum is ook niet over een nacht ijs gegaan in zijn/haar beslissing om veganist te worden. Je kan niet verwachten dat de mensheid ineens van 100% dieronvriendelijk naar 0% gaat. Dat organisaties als Wakker Dier met hun plofkip campagne de 'normale mens' bereiken en het aanbod in supermarkten daarmee kunnen veranderen is echt al heel wat.
Zelf at ik ook (soms, niet altijd) biologisch voordat ik vegan werd, maar echt niet dat daardoor het kwartje is gaan rollen. Het gaf me een vals gevoel van 'goed' bezig te zijn en denk dat de meeste mensen zo denken. Ik geloof niet dat bio, uitloop, de sterren van de dieren'bescherming', zal leiden tot veganisme. Wat dan wel? Geen idee, maar het uitgangspunt moet zijn; geen gebruik van dieren, hoe dan ook, waarvoor dan ook, door wie dan ook.
Laatst gewijzigd door Emiel op do sep 06, 2012 20:30, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Appelmoes
Berichten: 472
Lid geworden op: za mei 12, 2012 16:07
Leefwijze: veganist
Locatie: Maastricht
Contacteer:

Re: De verkiezingen; wat stemt de veganist?

Bericht door Appelmoes » do sep 06, 2012 19:09

En dan vooral 'humane slacht'. Eh, sorry, wat? :lol: Net als humane verkrachting, humane kindermishandeling en een humane Holocaust zeker. Humane slacht vind ik nog wel de grootste scam van alles.
Science cannot say that an animal is an individual being with a unique personality. I can, and I do.

Protest ist, wenn ich sage, das und das paßt mir nicht, Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, daß das, was mir nicht paßt, nicht länger geschieht.

Gebruikersavatar
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8206
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: De verkiezingen; wat stemt de veganist?

Bericht door Vegantastic » do sep 06, 2012 20:33

Appelmoes schreef:Wat betreft het homohuwelijk, we hebben een scheiding van kerk en staat. De kerk heeft alle recht om te weigeren mensen te trouwen, de staat heeft dat niet. Geen discussie.
Nee, dat klopt niet helemaal, omdat we als samenleving ook beperkingen leggen op godsdienstvrijheid. En de vraag is dan of je moet tolereren dat een instituut discrimineert binnen die samenleving terwijl deze ook profiteert van de samenleving.

Gebruikersavatar
Rick
Site Admin
Berichten: 2170
Lid geworden op: wo nov 20, 2002 10:18
Leefwijze: veganist
Locatie: Hilversum

Re: De verkiezingen; wat stemt de veganist?

Bericht door Rick » do sep 06, 2012 22:09

Appelmoes schreef:Wat betreft het homohuwelijk, we hebben een scheiding van kerk en staat. De kerk heeft alle recht om te weigeren mensen te trouwen, de staat heeft dat niet. Geen discussie.
Daar ben ik het niet mee eens. Er is geen enkele organisatie die mag zeggen: jij bent buitenlander en daarom mag je dit of dat niet. En vreemd genoeg mag de kerk in eens wel discrimineren. Dat klopt niet. Of gaat het wel mogen als ik morgen een geloof bedenk waar donkere mensen zich niet bij mogen aansluiten? Als ik er maar een ingewikkeld genoeg verhaal bij bedenk en zeg dat ik niet anders kan vanwege dat geloof, dan mag het wel?

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten