De paradox van geheelonthouding en het simpelweg genieten

Veganisme en religie/spiritualiteit. Filosofie. En andere onderwerpen mbt veganisme.

Moderators: Rick, jet, Rorrim

Plaats reactie
Rorrim
Moderator
Berichten: 348
Lid geworden op: do sep 12, 2013 11:36
Leefwijze: veganist

De paradox van geheelonthouding en het simpelweg genieten

Bericht door Rorrim » ma dec 16, 2013 22:12

Naar aanleiding van wat interessante stellingen over de straight edge levensstijl (in een andere forumdiscussie) nodig ik jullie uit hier je filosofisch gedachtengoed te presenteren.

Persoonlijk kan ik me goed vinden in het streven naar een helder bewustzijn, zoals dat bij straight edge aanhangers, maar ook bij yogi's, geestelijken en anderen van groot belang is. Een helder bewustzijn is een bron van geluk voor zelf en anderen. Daarentegen zijn de simpele pleziertjes alleen voor jezelf en van zeer tijdelijke aard. Als je bezig bent met spirituele ontwikkeling dan raakt je bewustzijn erdoor vertroebeld en ondanks de aangename kick wordt in het algemeen je geluksgevoel niet bevorderd.

Vaak is het onze nieuwsgierigheid die ons leidt als het gaat om aards genieten. Juist door deze nieuwsgierigheid te volgen worden de grootste ontdekkingen gedaan en de briljantste meesterwerken geproduceerd.
Veganisme bewijst de redelijkheid temidden van waanzin.

Gebruikersavatar
Brent
Berichten: 1046
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Locatie: Amsterdam

Re: De paradox van geheelonthouding en het simpelweg geniete

Bericht door Brent » di dec 17, 2013 12:00

Geheelonthouding is eigenlijk een wat vreemde term, want het slaat geenzins op de onthouding van "het geheel".
Het woord gaat eigenlijk uit van het negatieve.

Bij de keuze voor 'vanuit helder bewustzijn willen leven' is er nog eindeloos veel genieten mogelijk in allerlei richtingen behalve de statische, die je geestelijk vertroebelt of de bewegelijke, die feitelijk parasiteert op je natuurlijk energiecapaciteit ("pep") en waarna altijd een terugslag volgt (pendulumeffect).
Keuzes voor statische vormen van genot zijn feitelijk keuzes richting de dood, de ultieme stasis voor een mens.
Niet voor niets vallen er altijd doden bij drugs- en drankgebruik.

Als je denkt aan de vele subtiele manieren waarop je van schilderkunst, muziek, mooi geschreven boeken of een vruchtentaart kunt genieten, waarom zou je dan kiezen voor een roeseffect of een verdovend effect dat subtiel genieten en subtiele denkprocessen en belevingen juist onmogelijk maakt?

Wat ik me wel kan voorstellen is dat je nieuwsgierig kunt zijn naar de bewustzijnsveranderende effecten van drugs zoals LSD of extacy. Maar je speelt dan met vuur, want je dwingt je bewustzijn op een valse manier in een richting waar je nog niet klaar voor was en dat kan heel risicovol zijn, ik ken mensen die daar zeer lang en zwaar psychisch leed door kregen.

Genieten of gelukkig zijn zonder enig middel is een kunst die je gaandeweg kunt leren en uitbouwen en die uiteindelijk heel veel verder reikt dan wat je ooit kunt bereiken door vals te spelen met drugs inclusief roesbrengende voedingsmiddelen.
Maar die traditie van het leven vanuit zuiver bewustzijn is in onze cultuur nog onderontwikkeld, althans ze wordt nog niet expliciet aanvaard als nastrevenswaardig.

Maar dat het niet alleen de Hare Krishna hindoes zijn die het nastreven (ik ken 1 mystieke yogagroep die het ook volgt) vind ik bemoedigend.
Natuurlijk had je vroeger al de geheelonthoudersbewegingen, maar daar hoor je al heel lang niets meer van en die kennen volgens mij ook de spirituele dimensie er niet van.

Het raakvlak met veganisme, is dat vlees, vis, eieren en schimmelkaas een statisch effect geven en puur gezien vanuit het bewustzijn een soort drugs zijn voor een mens.
Mensen die veel vlees eten kunnen ook agressiever en prikkelbaarder zijn dan mensen die plantaardiger eten.
Ik heb zelf ervaren dat ik prikkelbaarder en sneller kwaad werd toen ik veel koffie dronk.
Meerdere koppen sterke koffie of engelse thee per dag geeft namelijk ook een statisch effect.
Er is trouwens 1 uitzondering, het vlees van de ree (hert, antiloop?) is niet statisch, maar zuiver.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

Overstand
Berichten: 618
Lid geworden op: vr apr 19, 2013 20:14
Leefwijze: veganist

Re: De paradox van geheelonthouding en het simpelweg geniete

Bericht door Overstand » di dec 17, 2013 13:28

I strive for balance

Gebruikersavatar
Brent
Berichten: 1046
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Locatie: Amsterdam

Re: De paradox van geheelonthouding en het simpelweg geniete

Bericht door Brent » di dec 17, 2013 13:38

Misschien is het dan wat voor jou.
Er is geen balans in het leven van kick naar roes naar one-nite-stand.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

Overstand
Berichten: 618
Lid geworden op: vr apr 19, 2013 20:14
Leefwijze: veganist

Re: De paradox van geheelonthouding en het simpelweg geniete

Bericht door Overstand » di dec 17, 2013 15:24

haha :D

zoals DMX zegt "In my mind I'm like a little boy lost and cryin'"

Het zal nooit zijn wat het ooit had kunnen zijn

maar ik doe me best om niet naar uiteinden te verdwalen.

Daarvoor moet ik idd soms dingen doen ;)

Anyway Brent, had ik al gezegd dat

Ik het plezierig vind om me bezig te houden met de kookgedeeltes van dit forum, als mensen elkaar laten zien wat ze eten en shit. gewoon lekker simpel

Gebruikersavatar
Rick
Site Admin
Berichten: 2170
Lid geworden op: wo nov 20, 2002 10:18
Leefwijze: veganist
Locatie: Hilversum

Re: De paradox van geheelonthouding en het simpelweg geniete

Bericht door Rick » di dec 17, 2013 22:43

Rorrim schreef:Naar aanleiding van wat interessante stellingen over de straight edge levensstijl (in een andere forumdiscussie) nodig ik jullie uit hier je filosofisch gedachtengoed te presenteren.

Persoonlijk kan ik me goed vinden in het streven naar een helder bewustzijn, zoals dat bij straight edge aanhangers, maar ook bij yogi's, geestelijken en anderen van groot belang is. Een helder bewustzijn is een bron van geluk voor zelf en anderen. Daarentegen zijn de simpele pleziertjes alleen voor jezelf en van zeer tijdelijke aard. Als je bezig bent met spirituele ontwikkeling dan raakt je bewustzijn erdoor vertroebeld en ondanks de aangename kick wordt in het algemeen je geluksgevoel niet bevorderd.

Vaak is het onze nieuwsgierigheid die ons leidt als het gaat om aards genieten. Juist door deze nieuwsgierigheid te volgen worden de grootste ontdekkingen gedaan en de briljantste meesterwerken geproduceerd.
Balans kun je in alles vinden. Je kunt ook balans proberen te vinden in een vervaagde geest en een heldere geest. Kortom: lekker wat alcohol tot je nemen van tijd tot tijd en je lekker in een roes bevinden, bijvoorbeeld. Af en toe.
Iedereen moet doen waar hij/zij zich het beste bij voelt, maar ik geloof niet zo in die geheelonthoudingen. Jezelf een 'lijden' opleggen, om er iets groters voor terug te krijgen. Maar ik zie dat grotere niet.
Ik vind het ook prima om af en toe ongezonde dingen te doen. Maar ook hier moet je weer balans zien te vinden. En als het dan over je leven gaat: je moet daar weer een balans zien te vinden tussen kwaliteit en kwantiteit. Ik maak soms keuzes waar de nadruk wat meer ligt op kwaliteit dan op kwantiteit. Maar natuurlijk niet altijd. Soms. Ik probeer de dingen op die manier in balans te houden, maar ik streef niet naar een soort zuiverheid of iets in die richting. Gewoon het leven een beetje uitzitten en onderweg het een beetje naar je zin proberen te hebben, zonder anderen daar te veel last van laten ondervinden.

Overstand
Berichten: 618
Lid geworden op: vr apr 19, 2013 20:14
Leefwijze: veganist

Re: De paradox van geheelonthouding en het simpelweg geniete

Bericht door Overstand » wo dec 18, 2013 11:54

idd Rick.

Dat is wat ik meer bedoel met: I strive for balance

Maar de reden dat ik niet heb gezegd, wat ik hier van jou lees, is dat Brent met wat ze zegt met dat vanuit een bepaalde politics ernaar kijkt en deze ook te verdedigen is. Ik kijk er iets meer uitgezoomd naar.

Ik weet niet hoe ik het heel simpel kan zeggen, omdat ik met hart en ziel ermee zit, mn downs and ups

Maar laat ik maar zeggen simpel, dat vanuit welke politics je ernaar kijkt, ik een balans binnenin probeer te vinden.

:) soms zoals ik in dingen die je wil zeggen, gaat dat gepaard met heel veel emotie.

Gebruikersavatar
Brent
Berichten: 1046
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Locatie: Amsterdam

Re: De paradox van geheelonthouding en het simpelweg geniete

Bericht door Brent » wo dec 18, 2013 17:42

Maar statische voeding, drank en drugs mijden heeft net zo min met "lijden" te maken als het mijden van dierlijke voeding. Ik ben er geen steek ongelukkiger van geworden toen ik stopte met melk, kaas, eieren, vlees en vis.
Datzelfde geldt voor toen ik stopte met uien en drank.
Daarom misschien spreekt de topic-starter van een paradox.

Als ik in gezelschap geniet van andere dingen dan de mensen waarmee ik uitga, dan voel ik niet dat ik me iets "ontzeg" en dat ik minder geniet dan die andere mensen. Ik doe het enkel op een andere manier.

Je hebt verschillende vormen van genot. Er zijn mensen die genot ontlenen aan het martelen van dieren of mensen. Anderen genieten juist weer als het dieren of andere mensen goed gaat.
Het is niet aan mij om te oordelen.
Ik denk wel dat er sprake is van een zekere ontwikkelingsrichting, een zekere evolutie naar meer compassie en ook naar meer subtiele vormen van genot of welbevinden.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

Rorrim
Moderator
Berichten: 348
Lid geworden op: do sep 12, 2013 11:36
Leefwijze: veganist

Re: De paradox van geheelonthouding en het simpelweg geniete

Bericht door Rorrim » wo dec 18, 2013 21:09

Brent schreef:Bij de keuze voor 'vanuit helder bewustzijn willen leven' is er nog eindeloos veel genieten mogelijk
Absoluut. Opmerkelijk is hoe veel mensen genieten van het genoemde pendulum-effect. Een streven naar werkelijke balans zou betekenen dat het pendulum (relatief) stil komt te hangen. (Om maar even wat beeldspraak te gebruiken.) Vanuit het perspectief van een stilhangend pendulum is de omgeving veel beter waar te nemen en is er ruimte om daadwerkelijk de details ervan op te nemen en te waarderen.
Wat ik me wel kan voorstellen is dat je nieuwsgierig kunt zijn naar de bewustzijnsveranderende effecten van drugs zoals LSD of extacy. Maar je speelt dan met vuur, want je dwingt je bewustzijn op een valse manier in een richting waar je nog niet klaar voor was en dat kan heel risicovol zijn, ik ken mensen die daar zeer lang en zwaar psychisch leed door kregen.
Eens las ik iets over de evolutie van het menselijk taalgebruik, en dat die zou samenhangen met de consumptie van hallucinogene paddestoelen in de verre oudheid. Ook zijn er religies waarbij paddestoelen en cactussen worden gebruikt om religieuze ervaringen op te doen en mensen te genezen van demonen. LSD schijnt een bijzonder effect te hebben bij het bestrijden van angsten en fobien.

Natuurlijk brengen deze middelen gevaren met zich mee. Daarbij zijn er grote verschillen tussen de hedendaagse maatschappij en de omstandigheden waarin in het gebruik van hallucinogene middelen heilzaam werd en wordt geacht. De vele prikkels die mensen in dichtbevolkte gebieden, voorzien van moderne techologie, te verduren krijgen is niet te vergelijken met de prikkels die mensen op het platteland te verwerken krijgen. Helemaal als de laatste groep het zonder moderne media moet stellen. Het is niet zomaar dat het percentage van de mensen dat schizofrenie lijdt in stedelijke gebieden een veelvoud is van dat in rustigere omgevingen. In zeer specifieke omstandigheden zie ik wel nut in geestverruimende middelen, maar in onze situatie denk ik dat ze inderdaad vermeden moeten worden.
die traditie van het leven vanuit zuiver bewustzijn is in onze cultuur nog onderontwikkeld,
althans ze wordt nog niet expliciet aanvaard als nastrevenswaardig.
Mensen zien de voordelen er nog niet van. Bijna niemand hier kent het heldere bewustzijn, omdat we er niet mee zijn grootgebracht. We zijn eigenlijk allemaal zwaaiende pendulums die hun beweging in stand houden. Alleen het verstrijken van heel veel tijd of een actieve ingreep kunnen ervoor zorgen dat we stil gaan hangen om de werkelijkheid tot ons te laten doordringen.
het vlees van de ree (hert, antiloop?) is niet statisch, maar zuiver.
Hoe kom je bij deze (pseudo-)kennis?;)
Rick schreef:Je kunt ook balans proberen te vinden in een vervaagde geest en een heldere geest. Kortom: lekker wat alcohol tot je nemen van tijd tot tijd en je lekker in een roes bevinden
Dat is juist het pendulum-effect. De slingerende beweging van roes naar helderheid naar roes zorgt ervoor dat je ontwikkeling uitblijft. Ik snap goed waarom je zo denkt en zelf heb ik ook zo gedacht. Wil je je ontwikkelen dan kan dat mijns inziens niet anders dan door je te focussen en dat is vrijwel onmogelijk als je slingert tussen verschillende toestanden van bewustzijn. En nu niet bijdehand zeggen dat je slaap-waakritme ook een slingering is, want slapen is essentieel voor het herstel.
Overstand schreef:Ik het plezierig vind om me bezig te houden met de kookgedeeltes van dit forum
Koken mag ik ook best graag doen. Uien en look gebruik ik weinig, maar ik ken enkele bijzonder lekkere gerechten die ik zo nu en dan maak als ik gasten heb en daarin zijn ze onmisbaar. Het is net hoever je bereid bent om te gaan en dat kan iedereen natuurlijk voor zichzelf bepalen. Toch denk ik dat helder bewustzijn erg wordt ondergewaardeerd (doordat het onbekend is). Het zou de wereld veel goed doen als de mensheid zich bewust zou worden.
Veganisme bewijst de redelijkheid temidden van waanzin.

Gebruikersavatar
Brent
Berichten: 1046
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Locatie: Amsterdam

Re: De paradox van geheelonthouding en het simpelweg geniete

Bericht door Brent » wo dec 18, 2013 21:49

Rorrim schreef:
het vlees van de ree (hert, antiloop?) is niet statisch, maar zuiver.
Hoe kom je bij deze (pseudo-)kennis?;)
Ik heb het uit een boek over yoga-psychologie.
Er stond in dat yogi's die zich als kluizenaars in wouden terugtrokken alleen het vlees van reeen wilden eten (naast vegetarische voeding) omdat het qua bewustzijnseffect zuiver zou zijn.
Het is dan natuurlijk wel tegen het morele principe van 'ahimsa' om zo'n ree zelf te doden, dus ik weet niet hoe dat in de praktijk gebeurde.
Misschien werden ze als heiligen vereerd en kregen ze het door de bevolking aangeboden zoals boeddhistische monniken ook voedsel krijgen aangeboden door mensen met dezelfde levensbeschouwing.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

Overstand
Berichten: 618
Lid geworden op: vr apr 19, 2013 20:14
Leefwijze: veganist

Re: De paradox van geheelonthouding en het simpelweg geniete

Bericht door Overstand » wo dec 18, 2013 22:40

stoppen met drugs vind ik toch anders dan dat ik stopte met dierlijk voedsel. zeker omdat ik op mn 11 de me eerste drugs heb gehad endikke 10 jaar heb gestartrecked in the twilightzone. i like mijn nieuwe nuchtere ik, die de kans heeft gekregen in life met wat eens zijn destiny leek op populatieniveau anderen mogelijk te helpen. toch, totale onthouding is waar ik naar streef, maar zo af en toe, paar keer gehad, i gotta smoke a j. drankvrij sigaretvrij suikervrij, nog makkelijker dan zoals brents kaas voor me.

maar wish i could time travel and save my lungs from chronic. zoals eerder gezegd, 1 j per half jaar , i can i will :) ze zeggen toch iemand dieveel leest, leeft het leven van duizenden. als je mij een personage beschouwt uit een van die boeken... dingen zijn niet altijd even makkelijk

Sas
Berichten: 145
Lid geworden op: za dec 07, 2013 6:36
Leefwijze: veganist

Re: De paradox van geheelonthouding en het simpelweg geniete

Bericht door Sas » di apr 08, 2014 16:37

Een gezonde geest in een gezond lichaam, die term komt ergens vandaan... :)

Ik denk dat genieten niets heeft maken met jezelf helemaal volproppen met vlees, kaas of suikers. Meestal betaal je een prijs voor dat "genieten". Zo is de natuur. Zoet: en je krijgt gaatjes in je gebit. Alcohol: kater en hersen/lever beschadiging. Junkfood: obesitas. Roken: kankers. Veel eten: meer vrije radicalen. etc. Elk zgn. pleziertje heeft een even grote prijs die er tegenover staat. Nu is de vraag of je het plezier wilt uitspreiden, of het in een keer wil opgebruiken... ik denk dat er geen middenweg is...

Rorrim
Moderator
Berichten: 348
Lid geworden op: do sep 12, 2013 11:36
Leefwijze: veganist

Re: De paradox van geheelonthouding en het simpelweg geniete

Bericht door Rorrim » wo apr 09, 2014 11:14

Als er geen middenweg is, betekent dat dan dat plezier niet nastrevenswaardig is? Ik zie plezier als bijkomstigheid van evolutie. Wat ik me afvraag is wat het verschil is tussen plezier en het opheffen van lijden.
Veganisme bewijst de redelijkheid temidden van waanzin.

Gebruikersavatar
Brent
Berichten: 1046
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Locatie: Amsterdam

Re: De paradox van geheelonthouding en het simpelweg geniete

Bericht door Brent » wo apr 09, 2014 11:29

Rorrim schreef:Wat ik me afvraag is wat het verschil is tussen plezier en het opheffen van lijden.
Het verschil tussen plezier en het opheffen van ontevredenheid is dat plezier afhankelijk is van zintuigelijke of andere mentale manieren van bevrediging. Die afhankelijkheid maakt dat plezier steeds kortdurend van aard is en niet permanent.

Een permanente tevredenheid is alleen te vinden diep in het eigen innerlijk waar alle wensen en verlangens stil zijn geworden en men zich volledig geliefd en geborgen voelt.
Plezier is meer een afleiding van de toestand van ontevredenheid, een kortdurende en oppervlakkige tevredenheid.
Iemand die ware vrede heeft ervaren zal zich nooit meer tevreden kunnen stellen met enkel plezier.

Plezier geeft een zekere ontspanning in het zenuwstelsel en de afwezigheid van spanning wordt als aangenaam ervaren.
Maar werkelijke vrede (of gelukzaligheid) gaat veel verder of dieper dan dat.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

Rorrim
Moderator
Berichten: 348
Lid geworden op: do sep 12, 2013 11:36
Leefwijze: veganist

Re: De paradox van geheelonthouding en het simpelweg geniete

Bericht door Rorrim » wo apr 09, 2014 19:10

Bedankt, Brent. Dat is zeker stof tot nadenken!
Veganisme bewijst de redelijkheid temidden van waanzin.

foppe
Berichten: 41
Lid geworden op: ma apr 07, 2014 17:46
Leefwijze: veganist

Re: De paradox van geheelonthouding en het simpelweg geniete

Bericht door foppe » do apr 10, 2014 23:28

@Brent: Daar staat wel tegenover dat te veel tevredenheid, en het teveel bezig zijn met het uitdempen/voorkomen van 'lijden', erg makkelijk kan leiden tot het stoppen met het nastreven van andere, minder op je eigen ervaring gerichte doelen. Want hoewel er ongetwijfeld mensen zijn die een dergelijke tevredenheid kunnen combineren met het het op wat van manier dan ook proberen te verbeteren van de levens van anderen, en je leefomgeving (met alle frustratie van dien), zal niet iedereen met tevredenheid terugkijken op een leven dat werd geregeerd door een angst voor frustratie en lijden, terwijl dat laatste mensen wel aanmoedigt om ook van anderen te verwachten dat zij hun lot in het leven moeten accepteren/'vrede met hun leven te moeten maken', en dus geen verzet te bieden tegen onrechtvaardige behandeling etc.

Gebruikersavatar
Brent
Berichten: 1046
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Locatie: Amsterdam

Re: De paradox van geheelonthouding en het simpelweg geniete

Bericht door Brent » vr apr 11, 2014 11:08

Het is dan ook een misvatting te denken dat je ooit innerlijke vrede zou kunnen bereiken door je terug te trekken uit de wereld, zo min mogelijk met die wereld te maken willen hebben en naar je eigen navel te staren.
Het gaat het snelste als je de twee combineert, je inzetten of inspannen voor je omgeving (mensen, dieren, de natuur) en tegelijkertijd je ego daar nooit tussen plaatsen (of er tussenuit halen), wat een geestelijke of introspectieve inspanning is.

Die combinatie wordt gesymboliseerd door de zespuntige ster die ook de Joden gebruiken.
De twee gelijkvormige driehoeken staan voor het geestelijk naar binnen gaan in combinatie met het tegelijkertijd dienen van de wereld.
Als je geen weerstanden meemaakt in de wereld, is je geestelijke vooruitgang ook minder, omdat je ego zich verruimt (zijn begrendsheid verliest) door het overwinnen van problemen.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

eno2
Berichten: 202
Lid geworden op: zo apr 10, 2011 18:27
Leefwijze: veganist
Locatie: el hierro

Re: De paradox van geheelonthouding en het simpelweg geniete

Bericht door eno2 » zo apr 27, 2014 0:18

Ik zie geen paradox tussen geheelonthouding en simpelweg genieten. Ik doe beide. Aangezien ik veel tijd doorbreng in samadhi beschouw ik mij als een yogi. En veel tijd met natuurbeschouwing. En de hele tijd met geheelonthouding. Niet roken, drinken, geen seks. Veganisme. En maar genieten en genieten: van mijn innerlijke rust en van de omgeving.
Eet wat goed is voor de planeet

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast