Nature vs Nurture.

Veganisme en religie/spiritualiteit. Filosofie. En andere onderwerpen mbt veganisme.

Moderators: Rick, jet, Rorrim

Plaats reactie
Sas
Berichten: 145
Lid geworden op: za dec 07, 2013 6:36
Leefwijze: veganist

Nature vs Nurture.

Bericht door Sas » wo apr 02, 2014 12:42

Is vlees eten aangeboren of aangeleerd?

Over het algemeen denk ik dat vlees eten aangeleerd is... Nurture dus.

Maar zo ver ik me kan herinneren heb ik altijd een hekel aan vlees gehad. Ik wilde nooit vlees eten toen ik jong was. Het werd me verplicht aan tafel, en met regelmaat werd ik met mijn bord naar mijn kamer gestuurd en mocht pas weer beneden komen als ik het vlees op had gegeten. Als kind ben je natuurlijk slim, dus ik gooide het vlees het raam uit. Hihi... soms kwam de hond naar boven, en die voerde ik dan het vlees. Even later ging ik naar beneden met een leeg bord. En alles was weer in orde.

Ik vond het verschrikkelijk om vlees te eten... niet om de smaak, maar hoe het eruit zag. Ik zag aders, draadjes, bloedvaten, rood spul, drillende vetrandjes waar je tanden op stuiteren, botten, pezen... walgelijk gewoon. Zo heb ik er altijd over gedacht.

Gaande weg ben ik toch vlees gaan eten, maar dat was shoarma. Ik zag hier geen botjes, pezen, draadjes, en bloedvaten. Het zag niet uit als vlees. En toch moest ik er soms van kokhalzen als ik weer dacht aan het feit dat het vlees was... Zelf heb ik nooit vlees gekocht in de supermarkt. Alleen soms dus een broodje shoarma gehaald. Heel af en toe. Tot 5 jaar geleden. Toen werd ik 100% vegetariër, zonder te weten dat ik het was...

Ik ben dus opgegroeid in een vleesetende familie, en toch heb ik altijd een afkeer gehad van vlees...

Nature v.s. Nurture? Misschien allebei? Ik denk dat bij de meeste mensen de consumptie van vlees is aangeleerd, nurture dus.

Kitsune
Berichten: 34
Lid geworden op: vr nov 15, 2013 11:45
Leefwijze: veganist

Re: Nature vs Nurture.

Bericht door Kitsune » wo apr 02, 2014 14:58

Als bioloog kan ik je vertellen dat er op het hele nature vs nurture zoveel ontwikkelingen gaande zijn dat het niet zo zwart wit is.
Voorheen dachten de meesten dat genetische informatie alleen op lange termijn significant kan veranderen en leiden tot een fysiologische/morfologische verandering (evolutie). In dat perspectief zou vleeseten zeker niet "nature" zijn; we eten namelijk nog maar heel kort grote hoeveelheden vlees en onze gezamenlijke voorouder had waarschijnlijk een dieet met hooguit 1% dierlijke eiwitten (net als Chimansees).
Echter steeds meer komt men erachter dat bijvoorbeeld bepaald gedrag veel sneller erfelijk kan worden. Zie bijvoorbeeld dit stuk over het aan/uit zetten van bepaalde genen:
http://www.kennislink.nl/publicaties/ep ... stijgt-dna

Dus ja wat is nature en nurture nu nog? ;)

Maar goed, de associatie die jij als kind al maakte is toch niet zo gek? Je ziet draadjes, botten etc. en maakt waarschijnlijk de koppeling dat het van een dood dier afkomstig is? Aangezien wij als mens daar behoorlijk bewust over kunnen nadenken, vind ik het vrij logisch dat je als kind daar een bepaald bezwaar tegen hebt. Vervolgens wordt je met allerlei leugens (een uithang bord van een vrolijk varken bij de slager om maar een voorbeeld te noemen) (carnisme) zo gebrainwashed dat de meeste mensen vlees eten "normaal" gaan vinden en de nare associatie diep weg stoppen.
In dat op zich kun je naar mijn idee zeker zeggen AANGELEERD!

Ik had het als kind ook.....Ben zelfs gestopt met vlees eten toen ik 10 of 11 was nadat ik op TV een slachthuis had gezien, maar doordat m'n ouders om me in hebben gepraat ben ik toch weer vlees gaan eten. Ook aangeleerd dus.....

sillygirl
Berichten: 380
Lid geworden op: wo dec 11, 2013 13:10
Leefwijze: veganist

Re: Nature vs Nurture.

Bericht door sillygirl » wo apr 02, 2014 14:59

in andere discussies zoals homoseksualiteit is nature nurture een achterhaald concept, dat wil zeggen dat het eigenlijk een valse dichotomie is, alhoewel veel mensen dit niet (willen) weten. Het is een valse dichotomie omdat genen niet zomaar determineren hoe iemand wordt, maar omdat genen in interactie met de omgeving staan en geactiveerd en gedeactiveerd kunnen worden etc. Waardoor je dus het onderscheid tussen nature (genen, aangeboren) en nurture (omgevingsinvloed) helemaal niet zo duidelijk kunt maken. :)
Maar aangezien vlees eten een gewoonte is lijkt me dat je prima kunt zeggen dat het aangeleerd gedrag is. Al ons eetgedrag is in eerste instantie cultureel bepaald en beperkt.

Sas
Berichten: 145
Lid geworden op: za dec 07, 2013 6:36
Leefwijze: veganist

Re: Nature vs Nurture.

Bericht door Sas » wo apr 02, 2014 16:31

Op zich wel interessant...

Een goed voorbeeld is de intolerantie voor lactose... de meerderheid van de mensheid (90% onder de evenaar) kan niet tegen lactose. Boven de evenaar weer wel. Vooral in noordelijke landen waarbij veel landbouw plaats heeft gevonden. Komt dit door onze wijdverspreide landbouw? zijn we langzaam aan lactose gewend geraakt? of is het een willekeurige mutatie? natuurlijke selectie? In elk geval zijn de zuivel-eters dan wel aangestuurd door "nature"? toch? Zou zoiets ook voor vlees kunnen gelden?

Wat zou er gebeuren als je een onontdekte stam uit het Amazone-gebied -die voornamelijk apenvlees en klein gevogelte eten- een glas melk zou geven? of een stuk tofu? worden ze dan ziek? zijn ze dan het product van nature, of nurture? het vlees eten komt daar van nature... aangezien er geen landbouw heeft plaatsgevonden, en daar geen koeien zijn die zuivel kunnen produceren.

Mensen verschillen bijvoorbeeld ook in het vermogen om een "smaak" lekker of vies te vinden. Volgens mij was dit ook genetisch, waarbij een deel van de mensen geen tot weinig bittere stoffen proefde, of het minder bitter vonden dan anderen. Toch wel gevaarlijk, aangezien de meeste giftige stoffen voornamelijk bitter van smaak zijn. Maar er zijn dus mensen waarbij dat genetisch anders is geregeld...

Kitsune
Berichten: 34
Lid geworden op: vr nov 15, 2013 11:45
Leefwijze: veganist

Re: Nature vs Nurture.

Bericht door Kitsune » do apr 03, 2014 7:28

@Sillygirl, goed gezegd....de wisselwerking tussen beide had ik even buiten beschouwing gelaten omdat het verhaal van mij al lang genoeg was ;).

@Sas, het lactose intollerantie verhaal is vrij recht toe recht aan evolutie/natuurlijke selectie. Het is "natuurlijk" dat je op volwassen leeftijd nog melk drinkt (kijk maar naar andere zoogdieren). Het lactase gen wat zorgt voor het enzym lactase, wat lactose (melksuiker) afbreekt, wordt daarom niet meer tot expressie gebracht na de zoogtijd (zeg maar uitgeschakeld). Waarschijnlijk zijn er door mutaties mensen geweest die wel lactose konden afbreken op latere leeftijd en die hadden op een gegeven moment onder die specifieke omstandigheden dus een voordeel (veeteelt, koude regionen met relatief weinig of geen groeten/fruit). Vandaar dat mensen in regionen waar veel vers fruit e.d. voorhanden is, juist geen lactose kunnen verdragen.

Een ander voorbeeld is dat we in de evolutie een tweede amylase gen hebben "gekregen"om de relatief grote hoeveelheden zetmeel aan te kunnen (sinds de mens is gaan koken zeg maar).

Het kan ook op een ander nivo: de micro-organismen in onze darmen spelen een cruciale rol in de vertering. Zo hebben ze in Japan mensen ontdekt die hele specifieke micro-organsimen in hun darmen hadden die een bepaalt soort zeewier kunnen verteren, die we als mens normaal gesproken niet kunnen verteren. Aangezien bacteriën zich veel sneller voort planten dan wij, kan zoiets op relatief korte termijn plaats vinden.

Qua smaak, denk ik dat het ook mee te maken heeft dat het gevaar veel minder is. De meeste mensen weten op basis van kennis wat ze kunnen eten en wat niet. Ook eten we bewust dingen die eigenlijk "giftig" zijn (bittere dingen bijv.) of bewerken we ze eerst (koken bijv.) zodat ze niet meer giftig zijn. Het waarschuwen via smaak is dus in die zin niet meer zo belangrijk als eerst. Daarnaast komen ze er steeds meer achter dat de eerder genoemde bacteriën in onze darmen daar ook invloed op kunnen uitvoeren. Bijv. van obesitas denken ze dat dat grotendeels kan komen door de soort bacteriën in onze darmen.

Sas
Berichten: 145
Lid geworden op: za dec 07, 2013 6:36
Leefwijze: veganist

Re: Nature vs Nurture.

Bericht door Sas » di apr 08, 2014 15:48

Kitsune schreef: @Sas, het lactose intollerantie verhaal is vrij recht toe recht aan evolutie/natuurlijke selectie. Het is "natuurlijk" dat je op volwassen leeftijd nog melk drinkt (kijk maar naar andere zoogdieren). Het lactase gen wat zorgt voor het enzym lactase, wat lactose (melksuiker) afbreekt, wordt daarom niet meer tot expressie gebracht na de zoogtijd (zeg maar uitgeschakeld). Waarschijnlijk zijn er door mutaties mensen geweest die wel lactose konden afbreken op latere leeftijd en die hadden op een gegeven moment onder die specifieke omstandigheden dus een voordeel (veeteelt, koude regionen met relatief weinig of geen groeten/fruit). Vandaar dat mensen in regionen waar veel vers fruit e.d. voorhanden is, juist geen lactose kunnen verdragen.
Ja, maar zou dat ook voor vlees kunnen gelden? daar het immers om. :D

Misschien zijn bepaalde mensen beter in staat vlees te verwerken, door hetzelfde mechanisme van mutaties? en dan bedoel ik over volkeren die in plaatsen wonen waar landbouw nooit heeft plaatsgevonden, of zelfs helemaal niet mogelijk is, en daardoor alleen louter van vlees afhankelijk zijn? en daardoor door "nature" worden aangestuurd, en niet "nurture"...?

Wat dat betreft is landbouw "nurture", het is immers aangeleerd... toch? Landbouw is nog maar een recente uitvinding, welke min of meer ook verantwoordelijk is voor de verwoesting van deze planeet...
(veel beschikbaar voedsel -> grotere populatie -> meer verwoesting)

In de evolutie theorie is ook een bewering dat vlees eten ervoor heeft gezorgd dat onze hersencapaciteit toenam. Laats ergens gezien of gehoord... weet alleen niet meer waar...

Gebruikersavatar
@rno
Berichten: 436
Lid geworden op: wo mei 26, 2010 6:54
Leefwijze: veganist

Re: Nature vs Nurture.

Bericht door @rno » di apr 08, 2014 17:05

Sas schreef:
In de evolutie theorie is ook een bewering dat vlees eten ervoor heeft gezorgd dat onze hersencapaciteit toenam. Laats ergens gezien of gehoord... weet alleen niet meer waar...
Daarom hebben hyena's ook ontzettend veel hersenen en olifanten en koeien niet.
Zodra je vega wordt, moet je een strijd voeren met je smaak en met je sociale omgeving. De meeste mensen op dit forum hebben die strijd gewonnen.

Sas
Berichten: 145
Lid geworden op: za dec 07, 2013 6:36
Leefwijze: veganist

Re: Nature vs Nurture.

Bericht door Sas » di apr 08, 2014 17:14

Volgens mij heb ik het gezien in de serie "Cosmos" van National Geographic, die ging evolutie...

Ik lees het ook hier terug.
This idea — called the Expensive Tissue Hypothesis (ETH) in Aiello’s co-authored 1992 paper — argues that around 1.5 million years ago early humans began to eat more meat, a compact, high-energy source of calories that does not require a large intestinal system.
...
It’s likely that meat eating “made it possible for humans to evolve a larger brain size,” said Aiello. Early human ancestors probably consumed more animal foods — termites and small mammals – than the 2 percent of carnivorous caloric intake associated with chimpanzees.
...
Our human ancestors were not wholly carnivores — “that would be silly,” said Aiello, who does not argue that meat-eating caused bigger brains — just that it made bigger brains possible.

Gebruikersavatar
Assie
Berichten: 1084
Lid geworden op: vr mei 31, 2013 7:52
Leefwijze: veganist
Locatie: Vinkeveen
Contacteer:

Re: Nature vs Nurture.

Bericht door Assie » di apr 08, 2014 18:46

Sas schreef:Is vlees eten aangeboren of aangeleerd?
Absoluut aangeleerd, mijn ouders zijn toen moeder zwanger was gestopt met vlees eten en ik heb er nooit naar verlangd. Sterker nog, ik vind het iets tegennatuurlijks en ga liever dood dan dat ik vlees eet. Heb ooit een weddenschap verloren, als ik een biefstuk at won ik. Ik kan het niet.

Kitsune
Berichten: 34
Lid geworden op: vr nov 15, 2013 11:45
Leefwijze: veganist

Re: Nature vs Nurture.

Bericht door Kitsune » ma apr 14, 2014 13:26

Sas schreef:
Kitsune schreef: @Sas, het lactose intollerantie verhaal is vrij recht toe recht aan evolutie/natuurlijke selectie. Het is "natuurlijk" dat je op volwassen leeftijd nog melk drinkt (kijk maar naar andere zoogdieren). Het lactase gen wat zorgt voor het enzym lactase, wat lactose (melksuiker) afbreekt, wordt daarom niet meer tot expressie gebracht na de zoogtijd (zeg maar uitgeschakeld). Waarschijnlijk zijn er door mutaties mensen geweest die wel lactose konden afbreken op latere leeftijd en die hadden op een gegeven moment onder die specifieke omstandigheden dus een voordeel (veeteelt, koude regionen met relatief weinig of geen groeten/fruit). Vandaar dat mensen in regionen waar veel vers fruit e.d. voorhanden is, juist geen lactose kunnen verdragen.
Ja, maar zou dat ook voor vlees kunnen gelden? daar het immers om. :D

Misschien zijn bepaalde mensen beter in staat vlees te verwerken, door hetzelfde mechanisme van mutaties? en dan bedoel ik over volkeren die in plaatsen wonen waar landbouw nooit heeft plaatsgevonden, of zelfs helemaal niet mogelijk is, en daardoor alleen louter van vlees afhankelijk zijn? en daardoor door "nature" worden aangestuurd, en niet "nurture"...?

Wat dat betreft is landbouw "nurture", het is immers aangeleerd... toch? Landbouw is nog maar een recente uitvinding, welke min of meer ook verantwoordelijk is voor de verwoesting van deze planeet...
(veel beschikbaar voedsel -> grotere populatie -> meer verwoesting)

In de evolutie theorie is ook een bewering dat vlees eten ervoor heeft gezorgd dat onze hersencapaciteit toenam. Laats ergens gezien of gehoord... weet alleen niet meer waar...
Voor aanpassingen wat betreft "beter verwerken" zal dit ongetwijfeld ook gelden, maar zal dit een veel langzamer proces zijn, omdat geringe voordelen oplevert en dit pas op lange termijn merkbaar is. Voor lactose is het simpel; je kunt er iets mee of niet. Als je melk kan verteren kan dit dus meteen een voordeel opleveren (toen mensen overgingen op veeteelt). Vlees kunnen we van nature al verwerken (net als andere mensapen)...het is dus niet een aan of uitknop, maar een verbetering, dus minimaal voordeel op korte termijn. Ofwel de drijvende kracht voor evolutie op dit vlak is kleiner.

De laatste zin van het stukje van Sas is erg belangrijk: vlees eten heeft niet voor grotere hersenen gezorgd, maar heeft het alleen mogelijk gemaakt. Oftewel in Die tijd en onder DIE omstandigheden zorgde het er waarschijnlijk voor dat we meer tijd over hadden voor andere dingen en ons konden ontwikkelen. Vruchten/zaden/noten zoeken is namelijk een arbeidsintensief proces in vergelijking met jagen (wanneer je eenmaal een prooi hebt gedood, heb je daar langere tijd wat aan). Het is dus niet zozeer het vlees eten zelf......vooral de ontdekking van vuur en daarmee ook het maken van wapens, andere jachttechnieken en iets later koken (ofwel nog meer dingen die we "opeens" konden eten). In het huidige leven heeft wat dat betreft het eten van vlees geen enkel evolutionair voordeel ;).

Sas
Berichten: 145
Lid geworden op: za dec 07, 2013 6:36
Leefwijze: veganist

Re: Nature vs Nurture.

Bericht door Sas » di apr 15, 2014 4:45

Misschien zijn we een heel belangrijk sturend onderdeel vergeten: de parasiet! :)

Ik zag zojuist dit "TED Talk" filmpje over parasieten, erg grappig, maar met een belangrijke mededeling: in hoeverre is ons gedrag aangestuurd door parasieten?

Het "TED Talk" filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=CfqO1U6lfDs

Elk mens heeft van tijd tot tijd, een of meerdere parasieten in het lichaam. Parasieten zijn (deels) verantwoordelijk voor vele ziekten, zoals alzheimer, hartziekten, tumoren, en zelfs schizofrenie is in verband gebracht met parasieten.

Misschien sturen ze zelfs onze gedachten? Bijvoorbeeld, het verlangen naar vlees? elk vlees bevat parasieten. Het verlangen naar vis? (zoals Sushi, welke per vierkante centimeter 10.000 eitjes van parasieten bevat), het houden van een kat als huisdier: Toxoplasma gondii, is terug te vinden bij 1 op de 3 mensen... Toxoplasma gaat naar de amygdala en schakelt daar een circuit uit welke verantwoordelijk is voor de angst voor katten(geur) en creert daar een nieuw circuit welke de de geur van katten prefereert. (zegt Robert Sapolsky) een geïnfecteerde muis zorgt ervoor dat de muis op zoek gaat naar een kat. De kat verspreid het naar de mens.

...bijzonder interessant...

Kitsune
Berichten: 34
Lid geworden op: vr nov 15, 2013 11:45
Leefwijze: veganist

Re: Nature vs Nurture.

Bericht door Kitsune » vr apr 18, 2014 10:07

Zeker interessant!! :)
Ik ga vanavond het TED filmpje eens kijken.....

Ligt ook een beetje in het verlengde met het voorbeeld wat ik aangaf over de bacteriën in onze darmen. In hoeverre bepalen die ons gedrag?! Obesitas is bijv. al gekoppeld aan bepaalde bacteriën.

foppe
Berichten: 41
Lid geworden op: ma apr 07, 2014 17:46
Leefwijze: veganist

Re: Nature vs Nurture.

Bericht door foppe » vr apr 18, 2014 11:11

(Een van de bekendste en meest veelvoorkomende parasiet is overigens de foetus, waarvan bijna iedereen weet dat deze het gedrag van de drager danig kan beinvloeden. ;))

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten