Dilemma

Veganisme en religie/spiritualiteit. Filosofie. En andere onderwerpen mbt veganisme.

Moderators: Rick, jet, Rorrim

Plaats reactie
Kitsune
Berichten: 34
Lid geworden op: vr nov 15, 2013 11:45
Leefwijze: veganist

Dilemma

Bericht door Kitsune » vr mei 23, 2014 8:07

Ik was vorige week in Taiwan voor werk (vegan paradise!!!) en had daarna wat dagen vakantie genomen. Tijdens een tocht in de bergen liep ik een stukje op de weg en zag daar een ekster-achtige vogel liggen die net was aangereden. Niet echt bloed gelukkig, maar losse veren, vrij plat en vrij duidelijk dat ie ten dode was opgeschreven. Echter het hoofdje was nog heel en opgeheven en de vogel keek me echt aan met zijn/haar kraal oogjes. Hartverscheurend!!
Wat doe je dan? Het was echt 100 % duidelijk dat de vogel niet lang meer te leven had. Een dierenarts bellen was niet echt een optie.....in de middle of no where en in een land waar ik de taal niet ken. Uit z'n lijden verlossen spookte door m'n hoofd, maar ik kon het niet over m'n hart krijgen om zo'n wezentje de nek om te draaien.
Ik ben toen toch maar doorgelopen, maar uiteraard bleef het door m'n hoofd malen en kon ik niet meer genieten. Op een gegeven moment toch de beslissing genomen terug te gaan om de vogel uit z'n lijden te verlossen. Toen ik bij de vogel aankwam (was hooguit 10 min later) was ie inmiddels overleden.
Aan de ene kant opgelucht dat ik niks hoefde te doen, aan de andere kant verdrietig. Ik kan je zeggen dat dit me meerdere dagen behoorlijk heeft bezig gehouden.

Lang verhaal, maar goed ik vraag me af hoe jullie hiermee om zouden gaan?? Aan de ene kant moet je de inschatting maken of een wezen echt ten dode is opgeschreven of nog te redden is. Aan de andere kant, kun je met je blote handen iemand z'n nek omdraaien? (met een geweer was het al anders geweest).
Ik vind het ook egoïstisch om heel bewust niks te doen als je weet dat een wezen lijdt en dood gaat....

Gebruikersavatar
ARTHUR
Berichten: 621
Lid geworden op: wo jun 26, 2013 21:30

Re: Dilemma

Bericht door ARTHUR » vr mei 23, 2014 9:18

Pfff… Vreselijk, zeg. Brok in mijn keel. Ik denk dat je het dier nog meer aandoet als je je ermee gaat bemoeien. Als ik mij slecht voel en pijn heb, wil ik ook gewoon blijven liggen en er niet bij stilstaan. Laat mij maar met rust. En zo zie ik dat ook bij bijvoorbeeld onze kippen.

En dat is wat je gedaan hebt. En dat je daarna terug bent gegaan siert je.

Kitsune
Berichten: 34
Lid geworden op: vr nov 15, 2013 11:45
Leefwijze: veganist

Re: Dilemma

Bericht door Kitsune » vr mei 23, 2014 9:29

Dank je Arthur,
Zo had ik er nog niet tegenaan gekeken!
Het was uiteraard die blik van de vogel die me recht in de ogen aankeek, met een blik van "waarom??" wat het allemaal nog moeilijker maakt. Alsof ie vroeg van "help me" of doe wat. Raakt je inderdaad recht in je hart....

Gebruikersavatar
Martine
Moderator
Berichten: 2861
Lid geworden op: za aug 06, 2011 17:21

Re: Dilemma

Bericht door Martine » vr mei 23, 2014 9:39

Ik vind dieren 'uit hun lijden verlossen' altijd een moeilijke kwestie. Stel dat daar een mens had gelegen die op sterven na dood was, dan was je er waarschijnlijk gewoon bij blijven zitten om die persoon tot het einde gezelschap te houden en was de gedachte om hem/haar dood te schieten niet bij je opgekomen.

Ervan uitgaande dat mensen en dieren in dezelfde mate kunnen lijden, dan zouden we bij dieren (zeker bij wilde dieren) misschien ook iets terughoudender moeten zijn met het toepassen van euthanasie? Persoonlijk denk ik dat je het goed gedaan hebt met die ekster door je er niet te veel mee te bemoeien zoals Arthur ook zegt. Kan me wel voorstellen dat het voor jou inderdaad een heel heftige gebeurtenis was.
Kom eens kijken op Vegetus en Gewoon Vegan!

Maud
Berichten: 55
Lid geworden op: wo apr 02, 2003 18:05
Leefwijze: flexanist

Re: Dilemma

Bericht door Maud » vr mei 23, 2014 21:24

Wat een nachtmerrie..

Ik vind het wel dapper van je dat je terug ging om het dier uit zijn lijden te verlossen. Als je een dierenarts bij de hand zou hebben die een spuitje kan geven is het al iets heel anders dan dat je eigenhandig iets moet doen. Ik heb ooit toen ik een jaar of 12 was een muisje in de grasmaaier gehad, met als resultaat dat de staart eraf was en de botten blootlagen. Ik kon alleen maar heel hard huilen, ik dacht er aan om er een baksteen op te gooien oid maar ik kon het gewoon niet.. ongeveer 10 min later ging hij/zij vanzelf dood. Ik vind het nu nog erg.

Ik weet niet wat ik nu zou doen, waarschijnlijk zou ik net als jij het niet kunnen..
ARTHUR schreef:Pfff… Vreselijk, zeg. Brok in mijn keel. Ik denk dat je het dier nog meer aandoet als je je ermee gaat bemoeien. Als ik mij slecht voel en pijn heb, wil ik ook gewoon blijven liggen en er niet bij stilstaan. Laat mij maar met rust.
Maar wil je ook met rust gelaten worden als je op deze manier bent aangereden?
Bij huisdieren (je kippen) waar je gewoon een dierenarts voor kan laten komen, lijkt me een spuitje wel beter dan langzaam dood laten gaan.

Marianne
Berichten: 280
Lid geworden op: za dec 29, 2012 11:26
Leefwijze: veganist

Re: Dilemma

Bericht door Marianne » vr mei 23, 2014 23:03

Ernstig zieke dieren die niet meer beter kunnen worden hebben wij ook vaak gehad. We halen onze honden uit het asiel, vaak oudjes. verder kippen en Göttinger minivarkentjes gehad (die bleven hier wonen toen wij het huis kochten, omdat ze niet vervoerd mogen worden). Na verloop van jaren maak je dan ook steeds vaker mee dat ze ziek worden en dood gaan.
We hebben onze dieren daarbij ontzettend zien lijden, en dat grijpt je naar je strot. De eerste hond die we verloren was op een verlaten camping in de Pyreneeen, waar geen hulp van een dierenarts ingeroepen kon worden. ze had een maagtorsie, en dat gun je geen mens en geen dier. De tweede keer hadden we met ons verstand beredeneerd dat het beter was om de hulp van de dierenarts te vragen om het dier uit haar lijden te verlossen, maar dat was vreselijk: Je leeft zo'n dag met een steen op je maag. Je bent bang dat ze daardoor verontrust wordt door jouw onbewuste gedragsverandering. Achteraf denk ik dat ze er weinig weet van heeft gehad. De keer daarna hebben we achteraf gezien te lang gewacht, wat toch een lijdensweg voor het dier was. Daarna kwam mijn lievelingshond aller tijden aan de beurt. En toen was ik volkomen rustig, en de hond zelf ook. Zijn leven was lijden geworden, er was geen behandeling meer mogelijk, en het was goed zo. We hebben een dierenarts die daar ook heel gewetensvol mee omgaat. Zijn richtlijn in het algemeen is: als een dier niet meer zonder ernstige pijn kan lopen of kan poepen, of eten echt niet meer lust (niets meer), en er is ook geen behandeling meer mogelijk, dan moet je het serieus overwegen. Ik kan die afweging nu beter maken.

Verder, als je zelf ouder wordt maak je het ook steeds meer mee met mensen om je heen die aan het einde van hun leven komen. Er zijn zoveel grijstinten tussen "vanzelf doodgaan" en daarbij geholpen worden door een arts. Ik ben blij dat ik in een land leef waarin daar door veel mensen op een integere manier over wordt nagedacht en naar wordt gehandeld, in overleg met de patiënt en de familie. Waar ook wetgeving voor is.
Deskundige hulp bij sterven (wat ook pijn- en angst/verwardheidsbestrijding kan zijn) kan goed zijn voor mensen en dieren.

Dieren in het wild is moeilijker, daar haal je niet altijd zo snel een dierenarts of -ambulance bij. Insecten en regenwormen en zo verlos ik wel uit hun lijden. Ik heb een moestuin, daarin probeer ik regenwormen, luizen, en slakken natuurlijk zoveel mogelijk te sparen. (Dat is natuurlijk ook een punt: af en toe steek je onbedoeld met een schop een worm door of snij je samen met de sla een slak doormidden. Dan gruw ik ook. Aan de andere kant: er zit geen worm in de grond als je een akker vol niet-biologische prei hebt, die is dan bij voorbaat al verdelgd. Dus groente uit de supermarkt is ook niet je dat voor de dieren).

Gebruikersavatar
Mystique
Berichten: 970
Lid geworden op: wo jan 23, 2013 13:09
Leefwijze: veganist

Re: Dilemma

Bericht door Mystique » za mei 24, 2014 10:23

Lastig inderdaad. Ik denk dat ik (als ik überhaupt een dier uit zijn lijden zou kunnen verlossen) er toch voor zou kiezen het dier met rust te laten. Ik weet niet hoeveel het nog meekrijgt op zo'n moment, maar het blijft een wild dier en wilde dieren blijven niet voor niets zo ver mogelijk bij mensen vandaan. Dus ik vraag me af hoeveel extra stress je zo'n diertje bezorgd door er zo vlakbij te staan kijken o.i.d.

Gebruikersavatar
ARTHUR
Berichten: 621
Lid geworden op: wo jun 26, 2013 21:30

Re: Dilemma

Bericht door ARTHUR » za mei 24, 2014 12:42

Maud schreef:Wat een nachtmerrie..

Ik vind het wel dapper van je dat je terug ging om het dier uit zijn lijden te verlossen. Als je een dierenarts bij de hand zou hebben die een spuitje kan geven is het al iets heel anders dan dat je eigenhandig iets moet doen. Ik heb ooit toen ik een jaar of 12 was een muisje in de grasmaaier gehad, met als resultaat dat de staart eraf was en de botten blootlagen. Ik kon alleen maar heel hard huilen, ik dacht er aan om er een baksteen op te gooien oid maar ik kon het gewoon niet.. ongeveer 10 min later ging hij/zij vanzelf dood. Ik vind het nu nog erg.

Ik weet niet wat ik nu zou doen, waarschijnlijk zou ik net als jij het niet kunnen..
ARTHUR schreef:Pfff… Vreselijk, zeg. Brok in mijn keel. Ik denk dat je het dier nog meer aandoet als je je ermee gaat bemoeien. Als ik mij slecht voel en pijn heb, wil ik ook gewoon blijven liggen en er niet bij stilstaan. Laat mij maar met rust.
Maar wil je ook met rust gelaten worden als je op deze manier bent aangereden?
Bij huisdieren (je kippen) waar je gewoon een dierenarts voor kan laten komen, lijkt me een spuitje wel beter dan langzaam dood laten gaan.
Bij een kip - geloof mij - is een spuitje veel vervelender, stressvolle, pijnlijker(!) dan rustig te liggen en weg te zakken. Die ervaring is er zelfs bij mensen. Ook bij pijn. Je valt weg, komt in een bepaalde staat waardoor je niets kunt maar ook niet wilt. En zelfs minder voelt. Dat 'spuitje van de dierenarts’ is soms nodig omdat het dier nog niet overlijd, maar lijd. En dat is iets anders. Zoals bij een maagtorsie.

Dieren zoeken een stille plek waar ze niet lastig gevallen worden. In het geval van Kitsune was dat zoeken geen optie, maar dat veranderde niets aan de staat van het dier. We moeten stoppen met ons geweten te zuiveren met hoe het het beste zou zijn. Als je ligt dood te gaan en dat duurt niet lang meer, wil je geen gehannes met een spuitje en mensen om je heen.

Kitsune, nogmaals: je hebt het in mijn optiek niet beter kunnen doen: gelaten doch gecontroleerd.

Maud
Berichten: 55
Lid geworden op: wo apr 02, 2003 18:05
Leefwijze: flexanist

Re: Dilemma

Bericht door Maud » za mei 24, 2014 14:49

ARTHUR schreef:
Bij een kip - geloof mij - is een spuitje veel vervelender, stressvolle, pijnlijker(!) dan rustig te liggen en weg te zakken. Die ervaring is er zelfs bij mensen. Ook bij pijn. Je valt weg, komt in een bepaalde staat waardoor je niets kunt maar ook niet wilt. En zelfs minder voelt. Dat 'spuitje van de dierenarts’ is soms nodig omdat het dier nog niet overlijd, maar lijd. En dat is iets anders. Zoals bij een maagtorsie.

Dieren zoeken een stille plek waar ze niet lastig gevallen worden. In het geval van Kitsune was dat zoeken geen optie, maar dat veranderde niets aan de staat van het dier. We moeten stoppen met ons geweten te zuiveren met hoe het het beste zou zijn. Als je ligt dood te gaan en dat duurt niet lang meer, wil je geen gehannes met een spuitje en mensen om je heen.

Kitsune, nogmaals: je hebt het in mijn optiek niet beter kunnen doen: gelaten doch gecontroleerd.
Die situatie waarin de vogel zich bevond, lijkt me vreselijk pijnlijk. Door adrenaline zal hij wellicht minder voelen maar het moet toch alsnog vreselijk pijnlijk zijn lijkt mij. Maar ik moet me hier nodig op inlezen in de literatuur.

Bij je kippen dacht ik ook meer aan de fase die er aan vooraf gaat, ik neem aan dat je het wel ziet aankomen en de kip ervoor vaak lijdt (ook al laten ze dat slecht merken). Mocht je toevallig een bron hebben van de ervaring die er is bij mensen, houd ik me aanbevolen.

Gebruikersavatar
ARTHUR
Berichten: 621
Lid geworden op: wo jun 26, 2013 21:30

Re: Dilemma

Bericht door ARTHUR » za mei 24, 2014 17:03

Wat je zegt klopt; het is ook pijnlijk. Maar dat veroorzaakt ook die staat waar ik het eerder over had. Bedenk je maar eens de pijn die je zelf ooit ervaren hebt. En wat de kippen betreft: spijsvertering van kippen gaat zó snel, dat het al snel een aflopende zaak is. Ik kan enkel spreken uit eigen ervaring (15 jaar) en die van de fokkers én schrijver van de Kippenencyclopedie. Een spuitje is enkel aan te raden voor kippen die een aandoening hebben van buitenaf in een vroeg stadium, van binnenuit merk je het meestal pas als het te laat is, het zijn taaie vogels.

Ik ben een zeer toegewijde ‘moeder’ zoals velen mij kennen en dieren zijn bijna mijn kinderen. Als er iets is, merk ik het direct. Maar toch zijn de meeste kippen plots door mij dood aangetroffen na een nog gezellige middag vol getok en geknuffel ervoor.

Marianne
Berichten: 280
Lid geworden op: za dec 29, 2012 11:26
Leefwijze: veganist

Re: Dilemma

Bericht door Marianne » za mei 24, 2014 17:10

Bij onze kippen hebben wij nooit een dierenarts laten komen voor euthanasie. Ze gingen vaak tamelijk onverwachts dood, of na hooguit een paar dagen niet zo lekker in hun vel te hebben gezeten. Een enkele keer zocht de kip in haar nadagen ons gezelschap in plaats van die van haar soortgenootjes ( ze lopen los over ons erf en door de tuin en hebben een hok voor de nacht). Kippen zouden inderdaad erg in paniek raken door de dierenarts, en ik denk dat het voor wilde dieren ook geen goed idee is. Je kunt er alleen een dierenarts bij halen als het dier gewend is aan mensen.

Kitsune
Berichten: 34
Lid geworden op: vr nov 15, 2013 11:45
Leefwijze: veganist

Re: Dilemma

Bericht door Kitsune » za mei 24, 2014 18:08

Bedankt voor alle reacties en geruststellingen!

En Arthur, zo had ik het nog niet bekeken.....de extra stress wat zo'n beestje mogelijk ervaart als je er naar toe gaat en ingrijpt. Dat maakt het zo lastig met niet-menselijke dieren....dat we niet goed kunnen communiceren.
Wij weten niet wat wat de vogel voelt/ervaart en de vogel weet onze (goeie) bedoelingen niet.

Ik weet het wel van wilde wees konijntjes dat ze in gevangenschap enorm gestresst zijn en het niet te doen is voor ze. Dan denk je ze te "redden", maar gaan ze alsnog dood van de stress.

Gebruikersavatar
Brent
Berichten: 1046
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Locatie: Amsterdam

Re: Dilemma

Bericht door Brent » za mei 24, 2014 20:18

Jaren terug kwam ik eens een aangereden kikker tegen met zijn darmen eruit.
Die leefde ook nog.
Ik ben toen snel toch teruggelopen en besloten met een zware steen het beestje snel uit zijn lijden te verlossen.
Maar met zo'n intelligente vogel zou ik dat niet aangedurfd hebben.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

Skyclad
Berichten: 188
Lid geworden op: di mar 12, 2013 22:32
Leefwijze: veganist

Re: Dilemma

Bericht door Skyclad » za jun 14, 2014 10:49

Als er geen kans is om een dier te redden en dat het toch doodgaat kan je er net zo goed meteen een einde aan maken. De vergelijking met mensen gaat moeilijk op, omdat als je in de bergen zwaar gewond raakt de reddingstroepen desnoods met helikopter en al je proberen te redden. Zelfs in het geval van 0% kans op overleven en nutteloos lijden is het strafbaar om iemand om te brengen en daarom niet een erg slim idee. Verder kan een mens in de meeste gevallen zelf communiceren of de keuze lijden of doodgaan is, en iedereen is vrij om slechte keuzes te maken.

In de meeste gevallen is het misschien toch beter om niet in te grijpen. Aangezien ik een aantal keer op uhm...barbaarse manier een dier heb moeten euthaniseren denk ik dat onhandig of paniekerig iets proberen te doen leidt tot klungelen, beetje zoals een Moslim die zijn onthoofdings ontmaagding ondergaat. Wat doe je als het niet lukt? Zonder een idee van waar je mee bezig bent raak je alleen maar nog verder in paniek en zo'n ervaring kan makkelijk traumatisch zijn. En voelen hoe het leven uit een levend dier verdwijnt is ook geen fijn gevoel, en dat is precies wat je voelt als je een dier zijn nek omdraait.

Op elk moment lijden er gigantische hoeveelheden dieren op deze wereld. Die ene vogel die jij op je pad tegenkomt weegt niet op tegen de hoeveelheden die je niet tegenkomt, of de hoeveelheden die bestemt zijn voor het bord van je medemens. Alleen het feit dat je er persoonlijk mee in aanraking bent gekomen is anders. Het is beter om dit soort zaken van je af te zetten en er niet mee bezig te zijn. Die vogel keek je niet aan van "help me". Het beest wist waarschijnlijk niet eens wat er aan de hand was na het ongeluk, dat zie je ook met mensen die bijvoorbeeld hun benen kwijt zijn geraakt in een ongeluk. Het is meer een status van verwarring en paniek dan eentje van ondragelijk lijden.

Overstand
Berichten: 618
Lid geworden op: vr apr 19, 2013 20:14
Leefwijze: veganist

Re: Dilemma

Bericht door Overstand » zo jun 22, 2014 11:52

Skyclad schreef:beetje zoals een Moslim die zijn onthoofdings ontmaagding ondergaat.
jammer dat je denkt zoals ze willen dat je denkt en je eigelijk niet zoveel weet en gewoon deze zin beter kon weglaten, omdat het toch stupid overkomt.

Overstand
Berichten: 618
Lid geworden op: vr apr 19, 2013 20:14
Leefwijze: veganist

Re: Dilemma

Bericht door Overstand » ma jun 23, 2014 3:02

jonge laat het los,

dit is ten slotte geen forum waar alle godsdiensten, sekses, types, geaardheden bij elkaar komen.

fuck thisshit

Gebruikersavatar
Brchj
Berichten: 394
Lid geworden op: wo jun 12, 2013 12:29
Leefwijze: veganist

Re: Dilemma

Bericht door Brchj » ma jun 23, 2014 8:43

Het is inderdaad echt een dilemma. Ik vraag me ook al lang af wat ik zou doen als onze kat thuis zou komen met een half levend diertje, wat gelukkig nog niet gebeurd is. Hij is één keer met een dood vogeltje thuis gekomen en toen was ik werken. Maar goed, ik zou waarschijnlijk denken dat het het beste is om zo'n diertje uit zijn lijden te verlossen, maar ik zou het simpelweg niet durven. Ik zou het niet over mijn hart kunnen verkrijgen, en zo'n beestje daarom dood laten gaan in zijn eigen tempo (en wellicht onnodig laten lijden?).
Maar het is inderdaad een moeilijk dilemma, en ik denk dat het van de situatie afhankelijk is hoe ik zou reageren. Maar wat je ook doet, dood maken of dood laten gaan, ik denk dat je je sowieso erg beroerd zou voelen naderhand. Moet er niet aan denken :(
Lieve Nugget! <3
Clover

sillygirl
Berichten: 380
Lid geworden op: wo dec 11, 2013 13:10
Leefwijze: veganist

Re: Dilemma

Bericht door sillygirl » ma jun 23, 2014 11:06

Overstand schreef:
Skyclad schreef:beetje zoals een Moslim die zijn onthoofdings ontmaagding ondergaat.
jammer dat je denkt zoals ze willen dat je denkt en je eigelijk niet zoveel weet en gewoon deze zin beter kon weglaten, omdat het toch stupid overkomt.
hele rare opmerking inderdaad... Ik denk dat je beul bedoelt en niet moslim. :roll:

Gebruikersavatar
ARTHUR
Berichten: 621
Lid geworden op: wo jun 26, 2013 21:30

Re: Dilemma

Bericht door ARTHUR » ma jun 23, 2014 14:36

Overstand, het was als voorbeeld bedoeld en niet persoonlijk, ga daar vooral vanuit. Als er homo of Jood had gestaan, had ik mij aangesproken kunnen voelen. En het is aan beide partijen te bedenken wat ‘kunnen’ je een volgende keer laat doen.

sillygirl
Berichten: 380
Lid geworden op: wo dec 11, 2013 13:10
Leefwijze: veganist

Re: Dilemma

Bericht door sillygirl » ma jun 23, 2014 15:13

Nou, het woord Moslim gebruiken als inwisselbaar voor Beul / executioner in landen waar mensen onthoofd worden, vind ik nogal islamofobisch.
Als iemand hier het woord 'man' gebruikt als inwisselbaar voor verkrachter oid zouden we ook raar opkijken.

Het hoeft niet slecht bedoeld te zijn, maar is wel kwetsend.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast