Determinisme en de promotie van veganisme

Veganisme en religie/spiritualiteit. Filosofie. En andere onderwerpen mbt veganisme.

Moderators: Rick, jet, Rorrim

Plaats reactie
Maarten
Berichten: 136
Lid geworden op: wo mei 13, 2015 15:11
Leefwijze: veganist

Determinisme en de promotie van veganisme

Bericht door Maarten » di sep 29, 2015 14:01

Geen idee of dit echt geschikt is op dit forum (het is ook erg lang) maar ik plaats het toch maar.

Toen ik net veganist werd voelde ik grote woede naar de samenleving en mijzelf. Nu ben ik echter aanhanger van het determinisme geworden. Het determinisme wil zeggen dat alles een logisch gevolg is van causale verbanden en 'voorbestemd' is te gebeuren. Hitler heeft in dit geval net zo weinig schuld aan het vermoorden van 6 miljoen joden als een baby die huilt om aandacht van zijn moeder. 0,0 procent dus. Klinkt wel extreem, maar voor mij is het heel logisch. Dat wil overigens niet zeggen dat Hitler niet aangepakt moest worden of dat hij geen aandeel had in de Holocaust, alleen de schuldvraag beantwoord ik in dit geval vanuit deterministisch oogpunt.

Maakt het dan nog wel iets uit wat wij doen, als alles toch al voorbestemd is te gebeuren? Jazeker. Terugkijkend op het verleden heb ik een deterministisch perspectief. Vooruitkijkend op de toekomst maar gedeeltelijk. Ja, alles staat in zekere zin al vast. Echter, niemand heeft het vermogen om de toekomst correct te voorspellen. Het aantal factoren dat in ogenschouw genomen moet worden is oneindig en daar valt niet te rekenen. Alleen in abstracte termen staat de toekomst dus vast.

Het determinisme doet voor mij niks af aan de relevantie van de wereldproblematiek. Ook al wordt alles door wetten bepaald, we zijn nog steeds levende wezens met gevoelens als blijheid, bangheid en verdriet. Mocht de wereld laat in de 21e eeuw veganistisch worden door de inspanning van veganisten, net zoals de wereld zich ontdaan had van slavernij in de 19e eeuw, dan is het misschien wel voorbestemd, maar nog steeds afhankelijk van de mensen die actie ondernemen. En, omdat de toekomst onzeker is (niet vaststaat), is het dus goed zo deugdzaam mogelijk te handelen om later te ontdekken dat de wereld voorbestemd was om op die manier beter te worden.

Wat zijn de voordelen van mijn perspectief? Deze zijn heel groot. Ik kan zaken rationeel bekijken, inclusief mijn eigen vroegere aandeel in de bio-industrie. Ik geef mijzelf de schuld niet meer. Ik geef niemand de schuld meer. Zaken zijn zoals ze zijn door een oneindigheid aan causale verbanden uit het verleden. Ik hoef met andere woorden niemand meer te haten. Wat vind ik een nadeel van mijn perspectief? Het risico dat ik de wereldproblematiek als een buitenstaande observant bekijk en mij passief opstel ten aanzien van de promotie van compassie.

Voor de promotie van veganisme is mijns inziens wel een harde toon vereist. Als je kijkt naar de jains in India en in mindere mate de vroegere Pythagroeërs in Griekenland kun je zien wat er gebeurt als je hoopt mensen te inspireren met een gelukkige, vrome en geweldloze leefwijze. De jains leven al 2500 jaar op deze manier, maar nog steeds is India grotendeels een vleesetend land! De reden waarom er wel vrij veel vegetariërs in India zijn komt vooral door de geschriften van het Hindoeïsme.

Voor een verandering lijkt het mij ontzettend belangrijk om juist de rol van fanatieke veganist op je te nemen. Het kan je vrienden kosten en je impopulair maken, maar zijn niet alle grote maatschappelijke overwinningen op deze manier tot stand gekomen? Kijk naar de nederlaag van nazi Duitsland, de ondergang van het slavernij, de aanpak van het racisme en seksime. Dit is toch niet tot stand gekomen door mensen die dit standpunt toevallig hadden en andere mensen inspireerden met een onopvallende, blije en brave leefwijze?

Een stuitend voorbeeld zijn de koeien zelf. Koeien zijn heel vredelievende dieren. Maakt dat wat uit voor hun lot? Nee. Ze worden massaal naar de slachtbank geleid! Helaas moeten omnivoren dus, net als ik zelf in het verleden, verlicht worden met radicale waarheid. Kijk alleen maar hoeveel veganisten erbij zijn gekomen door Gary Yourofsky, die kritisch is, zichzelf niet politiek correct opstelt, maar daardoor wel veel spontaner en overtuigender zijn boodschap kan uiten. Het lijkt dus minder deugdzaam, maar is het in realiteit juist nog meer. http://adaptt.org/comments-2015.html#

Hoe zit het met de ahimsa-beweging in India? Heeft Mahatma Gandhi niet op eigen geweldloze wijze het Britse Rijk uit India gekregen? De waarheid is dat er ook veel gewapend verzet was in India. Er waren verschillende groeperingen die allemaal op eigen manier (en in samenwerking) Groot Britannië probeerden weg te krijgen. Zonder deze aanpak zou het Britse Rijk Mahatma Gandhi grotendeels kunnen negeren en afwimpelen met drogredenen, halve waarheden en leugens (zoals dat nu ook met veganisten gebeurt). Gandhi was juist een aantrekkelijke onderhandelaar voor de Britten omdat hij geweldloos was.

Is gewapend verzet dan gewenst? Daar ben ik, zeker in deze tijd, wel heel huiverig voor. Ik denk bijvoorbeeld dat door Volkert van der G. heel veel mensen in Nederland een heel slecht beeld hebben van dierenactivisten en daarom veel minder snel veganist worden. Het beste lijkt het mij om radicaal te zijn met woorden en geweldloze acties.

Hoewel het in abstracte zin dus irrationeel is om mensen als schuldig en in en in slecht te zien, is het wel nodig om zoveel mogelijk toewijding te hebben in de promotie van veganisme. Door causale verbanden ben ik veganist geworden (m.n. andere activisten), niet door mijn eigen goedheid. Ik probeer die causale verbanden dus te benutten in de promotie van het veganisme en het beter maken van de wereld.

Wat vinden jullie van mijn standpunten?

Gebruikersavatar
Framboos
Berichten: 4645
Lid geworden op: do nov 18, 2004 13:55

Re: Determinisme en de promotie van veganisme

Bericht door Framboos » di sep 29, 2015 19:44

Maar waarom zou alles voorbestemd zijn? Waarom staat alles vast? Ik heb dat echt nooit kunnen snappen aan het determinisme.

Gebruikersavatar
@rno
Berichten: 436
Lid geworden op: wo mei 26, 2010 6:54
Leefwijze: veganist

Re: Determinisme en de promotie van veganisme

Bericht door @rno » wo sep 30, 2015 7:21

Volgens mij is het fatalisme.
Zodra je vega wordt, moet je een strijd voeren met je smaak en met je sociale omgeving. De meeste mensen op dit forum hebben die strijd gewonnen.

Rorrim
Moderator
Berichten: 348
Lid geworden op: do sep 12, 2013 11:36
Leefwijze: veganist

Re: Determinisme en de promotie van veganisme

Bericht door Rorrim » wo sep 30, 2015 11:25

Determinisme is het uitsluiten van toeval of willekeur. Een keuze tussen twee schijnbare gelijken heeft eigenlijk slechts één uitkomst, omdat een van de twee mogelijkheden nèt iets waarschijnlijker is dan de andere. Volgens deze filosofie is de keuze die de mens waarneemt is dus eigenlijk een illusie. Dit principe gaat niet alleen op voor keuzes gemaakt door levende wezens, maar ook voor de levenloze natuur. Een deeltje dat zich op schijnbaar gelijke afstanden tussen twee magnetische polen bevindt, zal altijd naar één van de polen bewegen. Ondanks dat beide afstanden als gelijk worden gemeten zijn ze dat niet, perfecte symmetrie is immers onmogelijk.
Veganisme bewijst de redelijkheid temidden van waanzin.

Gebruikersavatar
Brent
Berichten: 1046
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Locatie: Amsterdam

Re: Determinisme en de promotie van veganisme

Bericht door Brent » wo sep 30, 2015 11:37

Ja, maar de persoonlijke afwegingen (waaronder de morele) zijn ook onderdeel van of ingebed in dat determinisme, dus het simpele feit van determinisme is geen excuus om niet je best te doen die afwegingen te maken. Maar de vrijheid die je denkt te hebben is relatief, zij het niet vanuit je eigen (beperkte) standpunt gezien. Je kunt tegelijkertijd zelf verantwoordelijkheid voelen en nemen en toch weten dat absoluut gezien alles al vast ligt. Het zijn twee dimensies, de een omvat de andere.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

Gebruikersavatar
@rno
Berichten: 436
Lid geworden op: wo mei 26, 2010 6:54
Leefwijze: veganist

Re: Determinisme en de promotie van veganisme

Bericht door @rno » wo sep 30, 2015 11:40

Ik vind de relativiteitstheorie van Einstein makkelijker te begrijpen. Relatief gezien, tenminste.
Zodra je vega wordt, moet je een strijd voeren met je smaak en met je sociale omgeving. De meeste mensen op dit forum hebben die strijd gewonnen.

Gebruikersavatar
Brent
Berichten: 1046
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Locatie: Amsterdam

Re: Determinisme en de promotie van veganisme

Bericht door Brent » wo sep 30, 2015 13:28

Zou je die misschien op dezelfe bondige manier even simplistisch voor ons uit kunnen leggen?
Ik heb daar juist meer moeite mee namelijk.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

Gebruikersavatar
@rno
Berichten: 436
Lid geworden op: wo mei 26, 2010 6:54
Leefwijze: veganist

Re: Determinisme en de promotie van veganisme

Bericht door @rno » wo sep 30, 2015 13:52

Zodra je vega wordt, moet je een strijd voeren met je smaak en met je sociale omgeving. De meeste mensen op dit forum hebben die strijd gewonnen.

Maarten
Berichten: 136
Lid geworden op: wo mei 13, 2015 15:11
Leefwijze: veganist

Re: Determinisme en de promotie van veganisme

Bericht door Maarten » wo sep 30, 2015 17:28

Framboos schreef:Maar waarom zou alles voorbestemd zijn? Waarom staat alles vast? Ik heb dat echt nooit kunnen snappen aan het determinisme.
Ik geloof dat alles voorbestemd is omdat alles zich aan natuurkundige wetten houdt. Zoals Einstein zei: "God doesn't play dice." Je zou het begrip "God" kunnen vervangen met "Natuurkundige wetten." Hoewel alles in theorie en abstracte termen voorbestemd is, is er m.i. dus niemand die correct kan voorspellen hoe de toekomst eruit ziet, omdat er met een oneindigheid aan factoren rekening gehouden moet worden. Zelfs voor een spel als schaken, dat 'gesloten' is en dus geen onvoorspelbare externe invloeden kent, zijn zo'n 10^10^50 mogelijke verschillende partijen mogelijk (meer deeltjes dan in het waarneembare universum; voor de echte nerds: https://www.youtube.com/watch?v=Km024eldY1A) .

Aangezien de toekomst voor ons en elk ander wezen niet vast staat is het dus het meest praktische (zelfs het enige rationele) om de toekomst zoveel mogelijk ten goede te willen beïnvloeden. Achteraf kun je zeggen dat iets voorbestemd was, vooraf nooit.
@rno schreef:Ik vind de relativiteitstheorie van Einstein makkelijker te begrijpen. Relatief gezien, tenminste.
Einstein was ook aanhanger van het determinsme. https://en.wikipedia.org/wiki/Religious ... eterminism Einstein spendeerde de laatste jaren van zijn leven in een zoektocht naar "the theory of everything". Hij wilde de basisprincipes van de aard van het bestaan achterhalen, maar dat is hem niet gelukt. Er zijn heden ten dage nog steeds mensen die zich hier mee bezig houden (bijv. Nassim Haramein; geen idee of hij dichtbij de waarheid zit trouwens), maar tot nu toe is de sleutel niet gevonden.



Een argument tegen het determinisme komt van de kwantummechanica, waarin uitgelegd wordt dat subatomaire deeltjes onvoorspelbaar bewegen. Los van hoeveel invloed dit dan op ons gedrag zou moeten hebben kun je zeggen dat de wetenschap de puzzel nog niet heeft opgelost. In mijn optiek kan de wetenschap wel grote stappen zetten maar de puzzel nooit helemaal oplossen.

Een ander veelgehoord argument tegen het determinisme is dat het zo negatief en kil is. Je zou er apathisch van worden. Dit is wat mij betreft geen weerlegging van het determinisme, slechts een subjectief waardeoordeel en slechte coping met een werkelijkheidsbeeld. Ik raad mensen aan hun voordeel te doen met een deterministische kijk op het dagelijkse leven en de wereld. Vanuit deze optiek hoef je niemand (dus ook vleeseters) te veroordelen om inherente (diabolische) slechtheid, maar enkel van een verstoord werkelijkheidsbeeld.

De toekomst staat zoals gezegd niet vast en, aangezien wij, inclusief het dierenrijk, gevoelige wezens met emoties zijn, kunnen genieten, liefhebben etc. maakt het wél uit wat wij doen. Determinisme staat voor mij geenszins gelijk aan nihilisme, fatalisme of zelfs materialisme.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten