'Houden' van huisdieren

Veganisme en dierenrechten

Moderators: Morality, Martine, Rorrim

Plaats reactie
vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door vegalan » vr jul 22, 2011 16:47

@Sascha ik vindt niet dat jij het recht zou mogen hebben om voor je eigen plezier katten te houden en al helemaal niet als je niet inziet wat voor consequenties dit heeft met betrekking tot de dieren (inclusief de kat) die daar het slachtoffer van worden en waarvan jij de verantwoordelijkheid van wat dat betreft afschuift op het karakter en daarbij horend instinkt van de kat als zijnde natuurlijk. Dit laatste is geenszins het geval, want het gaat om een voor de mens gedomesticeerd dier, dat niet past in die omgeving waar jij dat in plaatst en dat is ook niet conform omvang van hun populatie en daarbij komende inpakt op die wezen vreemde natuur. Het is echter alleen van waarde in die situaties waar de kat kan worden ingezet als middel om over populaties van andere dieren te minimaliseren tot stabilisatie is bereikt, mist deze kat daarna geen dominante rol zou spelen.

Op eilanden waar katten werden los gelaten en niet voorkwamen hebben ze bijna het gehele inheemse leven daar uitgeroeid, wat des temeer een rede is om met het uitzetten en vrijlaten van dieren voorzichtig om te gaan.

.
Laatst gewijzigd door vegalan op vr jul 22, 2011 17:01, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Granny
Berichten: 145
Lid geworden op: ma jul 05, 2010 14:29
Leefwijze: part-time veganist
Contacteer:

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Granny » vr jul 22, 2011 16:57

[quote="vegalan
Granny schreef:Ik vind het juist belangrijk dat dieren vrij kunnen leven en hun instinct kunnen volgen. Mijn katten (uit het asiel uiteraard!) eten hun prooi trouwens wel op, ze eten dan vanzelf minder brokjes :wink:
T.a.v. genoemde standpunten is dit niet bepaald diervriendelijk te noemen. Misschien te diep in eigen glaasje gekeken? ;)


.
[/quote]

Ik kon me al niet voorstellen dat ik geen reakties op dit thema kreeg, maar ik had het hokje niet aangevinkt :lol: .
Enne, ik drink geen drup alchohol, ik heb er eerlijk gezegd nooit zo bij stil gestaan...hmmmmmm....

Daarbij, ik heb meerdere katten gehad waarvan er inmiddels 4 overreden zijn omdat ze hun vrijheid kregen, maar ik weet zeker dat ze die jaren dat ze geleefd hebben gelukkiger waren dan opgesloten in een asiel te zitten wegkwijnen....daarbij waren het buitenkatten die ik echt niet hun gang naar buiten ga ontzeggen, want dan kon ik ze net zo goed in het asiel hebben gelaten.
Ik zie 'mijn' katertje al voor het raam hier zitten miauwen omdat hij niet naar buiten mag..... :banghead: omdat zijn instinct het wel zegt.

Inmiddels heb ik wel geleerd om 'mijn' nieuwe katten maar nog met mate buiten te laten, zodat de kans op doodgereden kleiner is, daarbij is het voor mij ook niet leuk om telkens een graf in de tuin te graven. :cry:
HOE DOE JE HET GOED???
Yogashirt Online - Onlineshop met t-shirts voor Yoga, New age enz.: http://yogashirtsonline.spreadshirt.nl

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Sascha » vr jul 22, 2011 17:23

Emiel schreef:@Sascha; Waarom vindt je dat een door en voor de mens gefokt dier meer rechten zou moeten hebben dan een dier in de natuur? Ik zie het verschil niet hoor eerlijk gezegd. Maar goed, een huiskat die een duif doodt, omdat z'n instinct hem dat ingeeft, is dus een acceptabele situatie voor jou?

Een betere oplossing zou m.i. zijn alle huisdieren te laten uitsterven en geen nieuwe meer geboren te laten worden. Als je er even een paar minuten diep over nadenkt is het toch eigenlijk belachelijk dat we als mensen huisdieren hebben?
Ten eerste vind ik niet dat een door een mens gefokt dier meer rechten zou moeten hebben dan een dier in de natuur. Ik zeg toch ook niet dat wilde dieren mijn kat niet op mogen vreten? Ik vind het een acceptabele situatie dat dieren elkaar opvreten.

Ik ben het met je eens dat het goed is om huisdieren uit te laten sterven, alle huisdieren te laten steriliseren e.d. Want ik ben het er mee eens dat het belachelijk is dat er huisdieren bestaan. Maar ik vind het geen oplossing om de bestaande dieren gevangen te houden of dood te maken of iets dergelijks.

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Sascha » vr jul 22, 2011 17:29

vegalan schreef:@Sascha ik vindt niet dat jij het recht zou mogen hebben om voor je eigen plezier katten te houden en al helemaal niet als je niet inziet wat voor consequenties dit heeft met betrekking tot de dieren (inclusief de kat) die daar het slachtoffer van worden en waarvan jij de verantwoordelijkheid van wat dat betreft afschuift op het karakter en daarbij horend instinkt van de kat als zijnde natuurlijk. Dit laatste is geenszins het geval, want het gaat om een voor de mens gedomesticeerd dier, dat niet past in die omgeving waar jij dat in plaatst en dat is ook niet conform omvang van hun populatie en daarbij komende inpakt op die wezen vreemde natuur. Het is echter alleen van waarde in die situaties waar de kat kan worden ingezet als middel om over populaties van andere dieren te minimaliseren tot stabilisatie is bereikt, mist deze kat daarna geen dominante rol zou spelen.

Op eilanden waar katten werden los gelaten en niet voorkwamen hebben ze bijna het gehele inheemse leven daar uitgeroeid, wat des temeer een rede is om met het uitzetten en vrijlaten van dieren voorzichtig om te gaan.

.
Ik vind niet dat mensen die vinden dat het OK is om dieren op te sluiten, asieldieren mogen opvangen (want dat is waar we het over hebben, niet over huisdieren bij fokkerijen vandaan), zeker niet als ze zelf niet 100% puur veganistisch kunnen leven. Ik vind vrijheid belangrijker dan de mogelijkheid om auto te kunnen rijden. Er word altijd aangegeven door veganisten dat het onmogelijk is om 100% puur vegan te leven (wat ook zo is) en ik ben van mening dat voordat je het allerbelangrijkste recht van iemand anders afpakt, je eerst naar jezelf moet kijken. Maar daar hebben we dus blijkbaar een verschil van mening in.

edit: naah, ik moet er misschien gedeeltelijk op terugkomen. Niet mogen opvangen is wellicht wat overdreven. Ik ben er gewoon geen voorstander van, dat is het meer. Bovenstaande reactie (van mij dus) is wellicht wat recht door de bocht geformuleerd. Maar ik ben het absoluut niet eens met het standpunt van vegalan over dat ik dat recht niet zou hebben. Ik denk dat het beter is om voor ons zelf een bepaalde afweging te maken. Want hoe we het ook wenden of keren: huisdieren zijn een probleem, en er is geen perfecte oplossing. Ieder zal voor zichzelf een compromis moeten sluiten over hoe om te gaan met dit probleem.

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door vegalan » vr jul 22, 2011 19:11

Sascha schreef:Ik zeg toch ook niet dat wilde dieren mijn kat niet op mogen vreten?
Dat is makkelijk om te stellen, want die zijn er ook niet. Zou je het toestaan dat een zwerver uit noodzaak je kat op vreet of een rottweiler (zelfde kader) je kat verscheurd om dat deze daar zin in had?
Sascha schreef:Ik vind het een acceptabele situatie dat dieren elkaar opvreten.


Ik niet, maar dat is binnen het kader van de natuur (waar die kat niet in thuis hoort) nu eenmaal (wegens gebrek aan alternatieven) niet te voorkomen.
Sascha schreef: ik vind het geen oplossing om de bestaande dieren gevangen te houden of dood te maken of iets dergelijks.
De door jouw gecreëerde situatie is niet diervriendelijker dan het alternatief dat jij afwijst. Ik zeg niet dat je de kat geen vrijheid mag geven, maar dat je dit moet begrenzen daar waar dat nodig is. Een groot huis, een kat vriendelijke maar prooi onvriendelijke tuin etc.
Sascha schreef: Ik vind niet dat mensen die vinden dat het OK is om dieren op te sluiten, asieldieren mogen opvangen (want dat is waar we het over hebben, niet over huisdieren bij fokkerijen vandaan), zeker niet als ze zelf niet 100% puur veganistisch kunnen leven.


Ik vind dat asielen dusdanig moeten worden ingericht dat particulieren opvang niet nodig is en waarom mag een vleeseter geen katten opvangen als ze vega voer zouden krijgen, want het omgekeerde is toch hetzelfde?
Het gaat er om dat we als veganist proberen om in het verlengde van ons streven te handelen, door zo min mogelijk leed te veroorzaken. Het is daarom belangrijk om met de structuur van deze ruimte of verblijfplaats van de kat rekening te houden. We kunnen ons daarbij ook afvragen: in welke mate is de bezitter zelf en/of geboden omgeving geschikt om katten te houden of in welke mate draagt deze bij aan het welzijn van de kat zonder het leven van anderen aan te tasten? Misschien moet er (net als bij kinderbescherming) een raat van dierenbescherming komen om dit te beoordelen, zodat wan toestanden kunnen worden voorkomen?

Sascha schreef: Ik vind vrijheid belangrijker dan de mogelijkheid om auto te kunnen rijden. .
.

Echte vrijheid bestaat niet! Wat heeft de mogelijkheid om auto te kunnen rijden daar nu mee te maken, dit zou toch ook verwijzen naar die denkbeeldige vrijheid?

Sascha schreef: Maar ik ben het absoluut niet eens met het standpunt van vegalan over dat ik dat recht niet zou hebben. .
.


Waarom zou je dat recht (om met dieren te doen wat jij wilt) wel moeten hebben als je hiermee ongewenst leed veroorzaakt?
Sascha schreef: Ik denk dat het beter is om voor ons zelf een bepaalde afweging te maken. Want hoe we het ook
wenden of keren: huisdieren zijn een probleem, en er is geen perfecte oplossing. Ieder zal voor zichzelf een compromis moeten sluiten over hoe om te gaan met dit probleem. .
Het is binnen het kader van leven en daarbij horende waarde ongewenst om dit in handen van een ander te leggen dan het wezen zelf en nog meer ongewenst als hierdoor nog meer waardevol leven te gronde gaat.
Het houden van dieren is geen spelletje of een lucratieve bezigheid van de mens, maar een ernstige zaak.
Je standpunt is te lichtzinnig.

.

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Sascha » vr jul 22, 2011 19:29

vegalan schreef:
Sascha schreef: Ik vind vrijheid belangrijker dan de mogelijkheid om auto te kunnen rijden. .
.

Echte vrijheid bestaat niet! Wat heeft de mogelijkheid om auto te kunnen rijden daar nu mee te maken, dit zou toch ook verwijzen naar die denkbeeldige vrijheid?
Ik bedoel dat autorijden ten eerste gebruik maakt van een auto met dierlijke producten, en ten tweede dat autorijden met een ideale auto (welke niet bestaat) ook leed veroorzaakt. Je weet dat je er dieren mee doodrijd, net als dat je weet dat een kat dieren dood maakt. Ik vind dat je eerst zelf je vrijheid moet inperken voordat je dat van iemand anders doet. En ik heb het niet over het filosofische begrip vrijheid, maar de term die in het dagelijks leven gebruikt wordt.
vegalan schreef:
Sascha schreef: Maar ik ben het absoluut niet eens met het standpunt van vegalan over dat ik dat recht niet zou hebben. .
.


Waarom zou je dat recht (om met dieren te doen wat jij wilt) wel moeten hebben als je hiermee ongewenst leed veroorzaakt?
Omdat ik van mening ben dat ik door het niet te doen, meer ongewenst leed veroorzaak.
vegalan schreef:
Sascha schreef: Ik denk dat het beter is om voor ons zelf een bepaalde afweging te maken. Want hoe we het ook
wenden of keren: huisdieren zijn een probleem, en er is geen perfecte oplossing. Ieder zal voor zichzelf een compromis moeten sluiten over hoe om te gaan met dit probleem. .
Het is binnen het kader van leven en daarbij horende waarde ongewenst om dit in handen van een ander te leggen dan het wezen zelf en nog maar ongewenst als hierdoor nog meer waardevol leven te gronde gaat.
Het houden van dieren is geen spelletje of een lucratieve bezigheid van de mens, maar een ernstige zaak.
Je standpunt is te lichtzinnig.
.
Jij kan vinden dat mijn standpunt te lichtzinnig is, maar ik deel die mening niet. Ik vind (en weet) dat ik juist heel goed nadenk en afwegingen maak. Zoals ik al aangeef, het is een groot probleem (klinkt niet heel lichtzinnig, of wel soms?) en er is geen perfecte oplossing.

Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Emiel » vr jul 22, 2011 20:38

Sascha schreef:
vegalan schreef:Waarom zou je dat recht (om met dieren te doen wat jij wilt) wel moeten hebben als je hiermee ongewenst leed veroorzaakt?
Omdat ik van mening ben dat ik door het niet te doen, meer ongewenst leed veroorzaak.
Ik snap wel wat je zegt Sascha, maar ik deel die mening alleen niet. Ik heb zelf geen katten, wel gehad vroeger toen ik thuis woonde. Tuurlijk zijn die katten wellicht buiten meer in hun element dan binnenshuis, mijn hond is ook graagg buiten. Nu is mijn hond geen jachtdier en kan ik hem daarom loslaten, wat ik niet vaak doe overigens en heeft hij nog nooit een ander dier gedood of verwond. Maar goed, een kat is anders dat snap ik ook.. Desalniettemin vind ik het niet kunnen als een kat andere dieren buiten opjaagt en vermoord, omdat wij mensen het 'zielig' vinden als de kat niet vrij in de natuur kan jagen. Het leed van een levend wezen dat aan stukken wordt gescheurd vind ik niet te vergelijken met het 'leed' van een dier dat enigszins wordt beperkt in z'n beweging, maar verder een redelijk gelukkig leven heeft.

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door vegalan » vr jul 22, 2011 23:14

Sascha schreef:Ik bedoel dat autorijden ten eerste gebruik maakt van een auto met dierlijke producten, en ten tweede dat autorijden met een ideale auto (welke niet bestaat) ook leed veroorzaakt. Je weet dat je er dieren mee doodrijd, net als dat je weet dat een kat dieren dood maakt.
Dat is niet hetzelfde, bij het gebruik van de auto of openbaar vervoer hebben we maatschappelijk gezien niet altijd de keus en het is ook niet vanzelfsprekend dat men door het gebruik van de auto of het openbaar vervoer op voorhand altijd leed veroorzaakt en er is geen sprake van moedwil. Daar waar mogelijk kunnen we een andere weg bewandelen om leed te voorkomen. Op wat vliegjes na (die ook door regen en wind dood gaan) kan het aantal verkeersslachtoffers door bepaalde maatregel vaak wel worden voorkomen en er zijn genoeg mensen die daarom van de auto of openbaar vervoer nauwelijks of niet gebruik maken. In het geval van de kat kunnen wij die keuze wel maken, omdat het niet noodzakelijk is om de kat een roofzuchtig gedrag te laten ontplooien, met alle gevolgen van dien. Het gaat er om in welke mate wij binnen de leefruimte die wij hebben instaat zijn om zelf de nodige maatregelen te treffen om leed te voorkomen en niet om te maximaliseren zoals je het nu brengt door die kat die vrijheid te geven.
Sascha schreef: Omdat ik van mening ben dat ik door het niet te doen, meer ongewenst leed veroorzaak.
Hiermee onderstreep je het gegeven dat je het leven van je kat belangrijker vindt dan al dat andere leven dat je voor de kat opoffert en dat is geen verwijzing naar de kat, maar naar je eigen ego waar deze kat t.o.v. de andere dieren een hogere waarde heeft.
Sascha schreef: Jij kan vinden dat mijn standpunt te lichtzinnig is, maar ik deel die mening niet. Ik vind (en weet) dat ik juist heel goed nadenk en afwegingen maak. Zoals ik al aangeef, het is een groot probleem (klinkt niet heel lichtzinnig, of wel soms?) en er is geen perfecte oplossing.
Alles kan beter en het standpunt wat jij inneemt t.a.v. al dat onschuldige leven dat jij door deze kat verwoest vind ik inconsequent. Dat is niet alleen mijn menig maar ook mijn conclusie. Het is misschien beter om het leven van een dier (liever geen) te beëindigen dan van velen, tenzij het waardevoller is omdat het geen levens neemt.

.

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Sascha » za jul 23, 2011 9:55

Vegalan: ik vind niet dat in inconsequent bent omdat ik in tegenstelling tot veel mensen hier geen probleem heb met het doden van dieren. Dat is voor mij ook geen reden om veganist te worden.

Ik vind het gevangen houden van een dier op zo'n wijze dat deze actief word beperkt in zijn bewegings- en keuzevrijheid, erger dan de dieren die gedood zouden worden als dit dier niet gevangen wordt gehouden.

Ik snap het standpunt van Emiel, dat hij het doden erger vind en dat een kat nog relatief gelukkig kan leven als deze binnen wordt gehouden, ik deel de mening alleen niet omdat ik dus niet zo'n groot probleem met het doden heb.

De reden dat ik over het autorijden begon is dat ik het een soort van hypocriet vind om wel bijvoorbeeld auto te rijden (waarbij je weet dat er insecten doodgaan, dat weet je net zo goed als dat je kat op dieren jaagt dus is precies hetzelfde qua weten). Nu vind ik het leven van een vliegje wel wat minder waard dan bijvoorbeeld een vogel, dus dat zou een goed argument zijn. Als ik mijn kat een vliegje zie opvreten dan zou ik haar niet zo snel tegenhouden, terwijl als ik zou zien dat ze een vogel te grazen wil nemen (wat ik overigens nog nooit gezien heb, ik heb overigens ook een schijtebak van een kat die niet verder dan de tuin durft dus ik heb wellicht makkelijk praten aangezien ze daar vrijwel op niets anders kan jagen dan insecten e.d.) dan zou ik dat wel verhinderen. Waarom dat wel? Omdat ik doden nu niet echt het leukste aspect vind; ik vind het alleen niet zo erg als sommige anderen hier blijkbaar vinden opdat ik de kat niet binnenshuis zou houden.

Ik vind het leven van mijn kat niet per se belangrijker dan al het andere leven. Ik kijk gewoon naar kwaliteit van leven tijdens het leven, en ik vind doordat we als mensen huisdieren hebben gecreëerd we een plicht hebben jegens huisdieren om ze nu niet allemaal aan hun lot over te laten (wel laten uitsterven). Of ik daardoor deze dieren echt helemaal gelijk zie? Nee. Ik ben een spiecisist. Maar dat ben ik meer op het verschil tussen mensen en dieren. Ik vind een mensenleven meer waard dan een dierenleven. Maar als je dus gaat kijken tussen een kattenleven en een vogelleven, dan vind ik niet zozeer het doodgaan het belangrijkste, maar meer het leven zelf. Daarom gun ik een kat ook zoveel mogelijk vrijheid als mogelijk is.

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Sascha » za jul 23, 2011 10:13

Emiel schreef:Desalniettemin vind ik het niet kunnen als een kat andere dieren buiten opjaagt en vermoord, omdat wij mensen het 'zielig' vinden als de kat niet vrij in de natuur kan jagen. Het leed van een levend wezen dat aan stukken wordt gescheurd vind ik niet te vergelijken met het 'leed' van een dier dat enigszins wordt beperkt in z'n beweging, maar verder een redelijk gelukkig leven heeft.
Je kan het ook opdraaien. Ik vind het niet kunnen om dieren actief in hun vrijheid te beperken (en dan is een kat natuurlijk nier echt vrij omdat we dat eruit gefokt hebben, maar als je mijn kat miauwend voor het raam ziet staan omdat ze zo graag naar buiten wil, snap je wat ik bedoel), alleen maar omdat wij mensen het 'zielig' vinden als er een levend wezen voor wordt gedood. Ik vind het leed van een hele leven opgesloten zitten niet te vergelijken met het leed van een vrij dier dat zijn hele leven heeft kunnen doen en laten wat hij wil (wat een kat sowieso al niet kan omdat wij mensen ze zo hebben gemaakt) en dan aan het eind gedood wordt. Ja, dat zal vast niet fijn zijn (understatement) maar het is nu ook weer niet zo dat dit leed een heel leven lang duurt zoals bij het opsluiten van een kat.

Mijn punt is hiermee dus: het is maar net welke waarde wij als mens belangrijk vinden. Je kunt het van allebei de kanten zien, en de mens bepaald in deze situatie altijd wat er gebeurd. Is dat goed? Nee. Mensen hebben dit probleem gecreeërd en zoals ik al aangaf, er is geen perfecte oplossing.

Waarom ik dan niet katten euthaniseer? Ik vind dood toch niet zo erg? Dat zou een hele goede vraag zijn. Ik vind het zelf onprettig om dieren dood te maken, we hebben katten al zoveel afgepakt dus ik vind dat ze dan nog ten minste een redelijk leven verdienen. Maar hoe eerder alle katten gesteriliseerd zijn, hoe beter.

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door vegalan » za jul 23, 2011 12:19

Sascha schreef:Vegalan: ik vind niet dat in inconsequent bent omdat ik in tegenstelling tot veel mensen hier geen probleem heb met het doden van dieren. Dat is voor mij ook geen reden om veganist te worden.

Ik vind het gevangen houden van een dier op zo'n wijze dat deze actief word beperkt in zijn bewegings- en keuzevrijheid, erger dan de dieren die gedood zouden worden als dit dier niet gevangen wordt gehouden.
Dus dan ben je niet tegen jacht of het doden van dieren die voldoende bewegings-en keuze vrijheid hebben gehad, zo ver jij dat kunt bepalen en geef jij jezelf en anderen (dier en mens) het recht om over het lot van andere dieren te mogen beslissen. Dat is een visie welke is gerelateerd aan het antropocentrisme, want ik neem aan dat in geval het slachtoffer een mens betreft, men (als mens of dier) dat recht om hen te doden niet mag hebben of niet gewenst is, zodat je beperkende maatregelen dan wel tolereert, terwijl zij deze vrijheid(=mogelijkheid) om te doden wel willen hebben.
Sascha schreef: Ik snap het standpunt van Emiel, dat hij het doden erger vind en dat een kat nog relatief gelukkig kan leven als deze binnen wordt gehouden, ik deel de mening alleen niet omdat ik dus niet zo'n groot probleem met het doden heb.
Je doet net of je verplicht bent om een kat te adopteren, maar dat is een keuze en in deze keuze ligt een beperkende voorkeur besloten waardoor je al het andere leven af wijst en jezelf opzadelt met bepaalde consequenties waardoor je verantwoordelijk bent voor de daden welke hieruit voortvloeien. Je had ook een andere keuze kunnen maken, maar jij wilde een kat en dan had je kunnen weten dat deze graag buiten jaagt.
En als je handelt in overeenstemming met de wil van dat dier dan moet je hen geen beperking opleggen en ze ook niet aan je binden, maar wel de daaruit voortvloeiende consequenties zelf dragen, die anderen (zowel mens als dier) je aanrekenen. We kunnen toch niet toestaan dat we allemaal moordlustige dieren in een voor hen vreemde omgeving los laten als dit een bedreiging vormt voor zowel mens als dier? Als je dit wel doet ben je volgens mij meer of minder gewetenloos of meer of minder een gewelddadige egoïst. Vergelijk het eens met het spel op leven en dood in een arena, waarbij je een keuze hebt en jij verantwoordelijk bent voor de gevolgen. Je laat het spelen plaatsvinden of niet, het wordt jou aan gerekend.
Sascha schreef: De reden dat ik over het autorijden begon is dat ik het een soort van hypocriet vind om wel bijvoorbeeld auto te rijden (waarbij je weet dat er insecten doodgaan, dat weet je net zo goed als dat je kat op dieren jaagt dus is precies hetzelfde qua weten). .


Dus je maakt geen gebruik van de auto of het openbaar vervoer etc? Het is voor mij niet hetzelfde
Want je hoeft geen kat te nemen of deze buiten te laten, terwijl je (als dat nodig is) wel gebruik moet maken van de auto of het openbaar vervoer.
Sascha schreef: Ik vind het leven van mijn kat niet per se belangrijker dan al het andere leven. Ik kijk gewoon naar kwaliteit van leven tijdens het leven, en ik vind doordat we als mensen huisdieren hebben gecreëerd we een plicht hebben jegens huisdieren om ze nu niet allemaal aan hun lot over te laten (wel laten uitsterven). .

Ik heb geen huisdieren gecreëerd en ik ben niet verantwoordelijk voor wat anderen doen of hebben gedaan zolang ik hier niet bij betrokken ben. Het nemen van een asiel dier berust voor velen op goodwill (ten bate van het dier) en niet op een plicht wegens ongewenst gedrag van anderen. Daarnaast kun je bij de aanschaf jezelf een aantal vragen stellen: 1 Ben ik verplicht om een asiel dier te nemen?, 2 waarom kies ik het ene dier boven dat van een andere?, want dat betekent dat ik het leven van aderen afwijs, 3 is het beter om geen keuze te maken door zorg dragen voor alle dieren? Daarom ben ik meer voor grote en goed gestructureerde opvang centra's, waar de nodige bewegingsruimte kan worden gegeven en dieren beter kunnen socialiseren.
Zolang deze niet of onvoldoende zijn gerealiseerd keur ik adoptie niet af, maar je moet dan wel rekening houden met het feit dat je voorkeur ook een afwijzing kan inhouden en dat je het leven van anderen hierdoor beperkt, waardoor je ten behoeve van een vredelievende instelling (eigenwaarde) bepaalde maatregelen moet treffen. Dwz dat je keuze is gerelateerd aan het moraal dat je hanteert en daarbij horende status (waarde) van je eigen wezen t.a.v. het leven dat je hierdoor beperkt of mogelijk maakt.
Sascha schreef: Of ik daardoor deze dieren echt helemaal gelijk zie? Nee. Ik ben een spiecisist. Maar dat ben ik meer op het verschil tussen mensen en dieren. Ik vind een mensenleven meer waard dan een dierenleven. Maar als je dus gaat kijken tussen een kattenleven en een vogelleven, dan vind ik niet zozeer het doodgaan het belangrijkste, maar meer het leven zelf.
Is de levenskwaliteit dan niet gerelateerd aan de duur dat van dat leven, want een moment van vreugde is toch niet voldoende om het gehele leven waardevol te vinden? Dat begrijp je vaak pas als je leven eindigt.
Sascha schreef: Daarom gun ik een kat ook zoveel mogelijk vrijheid als mogelijk is.
Maar je beperkt wel hiermee de levenskwaliteit en duur van ander leven. Wat de overlast van loslopende katten betreft ben ik een voorstander van het instellen van katten-belasting, want los lopende katten hebben een grotere inpakt op de omgeving dan honden.
Sascha schreef: Waarom ik dan niet katten euthaniseer? Ik vind dood toch niet zo erg? Dat zou een hele goede vraag zijn. Ik vind het zelf onprettig om dieren dood te maken, we hebben katten al zoveel afgepakt dus ik vind dat ze dan nog ten minste een redelijk leven verdienen. .
Maar je wil het leven van andere dieren voor die kat wel afpakken en deze dieren verdienen daarom geen goed leven?

.

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Sascha » za jul 23, 2011 13:13

vegalan schreef:
Sascha schreef:Vegalan: ik vind niet dat in inconsequent bent omdat ik in tegenstelling tot veel mensen hier geen probleem heb met het doden van dieren. Dat is voor mij ook geen reden om veganist te worden.

Ik vind het gevangen houden van een dier op zo'n wijze dat deze actief word beperkt in zijn bewegings- en keuzevrijheid, erger dan de dieren die gedood zouden worden als dit dier niet gevangen wordt gehouden.
Dus dan ben je niet tegen jacht of het doden van dieren die voldoende bewegings-en keuze vrijheid hebben gehad, zo ver jij dat kunt bepalen en geef jij jezelf en anderen (dier en mens) het recht om over het lot van andere dieren te mogen beslissen. Dat is een visie welke is gerelateerd aan het antropocentrisme, want ik neem aan dat in geval het slachtoffer een mens betreft, men (als mens of dier) dat recht om hen te doden niet mag hebben of niet gewenst is, zodat je beperkende maatregelen dan wel tolereert, terwijl zij deze vrijheid(=mogelijkheid) om te doden wel willen hebben.
Ik ben inderdaad niet per se tegen jacht en tegen het doden van dieren die voldoende bewegings- en keuze vrijheid hebben gehad. Je gebruikt antropocentrisme als een vies woord, ik zie dat echter anders. Ik vind de mens niet het middelpunt van het bestaan, maar uiteindelijk worden alle ethische beslissingen wel door mensen gemaakt vanuit hun visie omdat zij de enige zijn die ethisch kunnen handelen. Ik leg dat ook in mijn reactie aan vegalan uit, het is uiteindelijk maar net wat je als mens belangrijk vind. Vind je het milieu belangrijk, dan zul je van daaruit handelen. Vind je leven belangrijk, dan zul je daaruit handelen. Iedereen heeft verschillende dingen die hij/zij belangrijk vind en maakt een afweging. Ik vind in dit geval de kwaliteit van leven belangrijker dan het leven zelf.
vegalan schreef:
Sascha schreef: Ik snap het standpunt van Emiel, dat hij het doden erger vind en dat een kat nog relatief gelukkig kan leven als deze binnen wordt gehouden, ik deel de mening alleen niet omdat ik dus niet zo'n groot probleem met het doden heb.
Je doet net of je verplicht bent om een kat te adopteren, maar dat is een keuze en in deze keuze ligt een beperkende voorkeur besloten waardoor je al het andere leven af wijst en jezelf opzadelt met bepaalde consequenties waardoor je verantwoordelijk bent voor de daden welke hieruit voortvloeien. Je had ook een andere keuze kunnen maken, maar jij wilde een kat en dan had je kunnen weten dat deze graag buiten jaagt.
En als je handelt in overeenstemming met de wil van dat dier dan moet je hen geen beperking opleggen en ze ook niet aan je binden, maar wel de daaruit voortvloeiende consequenties zelf dragen, die anderen (zowel mens als dier) je aanrekenen. We kunnen toch niet toestaan dat we allemaal moordlustige dieren in een voor hen vreemde omgeving los laten als dit een bedreiging vormt voor zowel mens als dier? Als je dit wel doet ben je volgens mij meer of minder gewetenloos of meer of minder een gewelddadige egoïst. Vergelijk het eens met het spel op leven en dood in een arena, waarbij je een keuze hebt en jij verantwoordelijk bent voor de gevolgen. Je laat het spelen plaatsvinden of niet, het wordt jou aan gerekend.
Ik vind dat we als mens zijnde verplicht zijn het huisdierenprobleem op te lossen. Een van de manieren daarvoor is bijvoorbeeld kattenopvang. Die dieren zijn hier nu eenmaal, en daar zullen we iets mee moeten doen. Ik kies ervoor deze dieren op te vangen, jij mag er best voor kiezen dat niet te doen. En om me dan een gewetensloze gewelddadige egoïst te noemen vind ik wat overdreven en niet bevordelijk voor de discussie. Laten we respectvol met elkaar omgaan.
vegalan schreef:
Sascha schreef: De reden dat ik over het autorijden begon is dat ik het een soort van hypocriet vind om wel bijvoorbeeld auto te rijden (waarbij je weet dat er insecten doodgaan, dat weet je net zo goed als dat je kat op dieren jaagt dus is precies hetzelfde qua weten). .


Dus je maakt geen gebruik van de auto of het openbaar vervoer etc? Het is voor mij niet hetzelfde
Want je hoeft geen kat te nemen of deze buiten te laten, terwijl je (als dat nodig is) wel gebruik moet maken van de auto of het openbaar vervoer.
Nu doe je of je geen keuze hebt om gebruik te maken van een auto of OV (overigens deel je met het OV het aantal dode dieren door meer mensen en is het daarmee lijkt mij al weer diervriendelijker ;)). Het ging erom dat je overal een keuze hebt. En blijkbaar wordt keuzevrijheid van een mens (jezelf) door jou belangrijker geacht dan keuzevrijheid van een dier.
vegalan schreef:
Sascha schreef: Ik vind het leven van mijn kat niet per se belangrijker dan al het andere leven. Ik kijk gewoon naar kwaliteit van leven tijdens het leven, en ik vind doordat we als mensen huisdieren hebben gecreëerd we een plicht hebben jegens huisdieren om ze nu niet allemaal aan hun lot over te laten (wel laten uitsterven). .

Ik heb geen huisdieren gecreëerd en ik ben niet verantwoordelijk voor wat anderen doen of hebben gedaan zolang ik hier niet bij betrokken ben. Het nemen van een asiel dier berust voor velen op goodwill (ten bate van het dier) en niet op een plicht wegens ongewenst gedrag van anderen. Daarnaast kun je bij de aanschaf jezelf een aantal vragen stellen: 1 Ben ik verplicht om een asiel dier te nemen?, 2 waarom kies ik het ene dier boven dat van een andere?, want dat betekent dat ik het leven van aderen afwijs, 3 is het beter om geen keuze te maken door zorg dragen voor alle dieren? Daarom ben ik meer voor grote en goed gestructureerde opvang centra's, waar de nodige bewegingsruimte kan worden gegeven en dieren beter kunnen socialiseren.
Zolang deze niet of onvoldoende zijn gerealiseerd keur ik adoptie niet af, maar je moet dan wel rekening houden met het feit dat je voorkeur ook een afwijzing kan inhouden en dat je het leven van anderen hierdoor beperkt, waardoor je ten behoeve van een vredelievende instelling (eigenwaarde) bepaalde maatregelen moet treffen. Dwz dat je keuze is gerelateerd aan het moraal dat je hanteert en daarbij horende status (waarde) van je eigen wezen t.a.v. het leven dat je hierdoor beperkt of mogelijk maakt.
Ten eerste zeg ik niet dat jij persoonlijk het probleem hebt gecreeërd, maar ik zeg wel dat we als mens zijnde een probleem hebben gecreeërd. En ik ben van mening dat daar verschillende oplossingen voor zijn, en een daar van is de manier waarvoor ik kies.

Ten tweede vind ik mensen die dieren adopteren gewetensloze gewelddadige egoisten nomen niet echt overkomen alsof je het niet afkeurt. Maar ik kan dat verkeerd zien.
vegalan schreef:
Sascha schreef: Of ik daardoor deze dieren echt helemaal gelijk zie? Nee. Ik ben een spiecisist. Maar dat ben ik meer op het verschil tussen mensen en dieren. Ik vind een mensenleven meer waard dan een dierenleven. Maar als je dus gaat kijken tussen een kattenleven en een vogelleven, dan vind ik niet zozeer het doodgaan het belangrijkste, maar meer het leven zelf.
Is de levenskwaliteit dan niet gerelateerd aan de duur dat van dat leven, want een moment van vreugde is toch niet voldoende om het gehele leven waardevol te vinden? Dat begrijp je vaak pas als je leven eindigt.
Een van de aspecten van de kwaliteit van leven is de duur van dat leven, maar dit is dus niet het enige aspect en in mijn ogen ook niet het belangrijkste aspect.
vegalan schreef:
Sascha schreef: Daarom gun ik een kat ook zoveel mogelijk vrijheid als mogelijk is.
Maar je beperkt wel hiermee de levenskwaliteit en duur van ander leven. Wat de overlast van loslopende katten betreft ben ik een voorstander van het instellen van katten-belasting, want los lopende katten hebben een grotere inpakt op de omgeving dan honden.
Bedoel je met impact op omgeving de vogels e.d. die gedood worden? Ik kan me wel in zo'n belasting vinden, maar pas nadat grotere impacten (mensen) eerst aangepakt worden.
vegalan schreef:
Sascha schreef: Waarom ik dan niet katten euthaniseer? Ik vind dood toch niet zo erg? Dat zou een hele goede vraag zijn. Ik vind het zelf onprettig om dieren dood te maken, we hebben katten al zoveel afgepakt dus ik vind dat ze dan nog ten minste een redelijk leven verdienen. .
Maar je wil het leven van andere dieren voor die kat wel afpakken en deze dieren verdienen daarom geen goed leven?
.
Ik zeg niet dat die dieren geen goed leven verdienen. Laat me dit wat uitleggen. Ik moedig katten niet aan zoveel mogelijk vogels e.d. dood te maken. Ik stimuleer ze niet om het bos in te trekken en daar andere dieren dood te maken. Ik probeer de kat zoveel mogelijk in de gate te houden en in de tuin te houden. Maar ik ga geen kat binnenhouden of iets dergelijks puur omdat het wel eens voor zou kunnen komen dat deze een vogel of muis vangt. En verder was het denk ik al duidelijk dat ik een andere mening heb over een redelijk leven dan jij :)

Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Emiel » za jul 23, 2011 13:51

vegalan schreef:Wat de overlast van loslopende katten betreft ben ik een voorstander van het instellen van katten-belasting, want los lopende katten hebben een grotere inpakt op de omgeving dan honden.
Absoluut! Ik moet mijn hond bijna overal aan de riem houden en z'n poep opruimen, terwijl katten rustig naar het park kunnen wandelen om daar een slachtpartij aan te richten en alles kunnen onderpoepen, zonder dat 'de baas' hiervoor wordt belast. Ik betaal 110 euro per jaar voor mijn hond en ik vraag me af wat er met al dat geld wordt gedaan. Niets om het honden meer naar hun zin te maken in ieder geval. Daarmee zouden ze bv grotere opvangcentra kunnen maken, zodat honden die niet worden geadopteerd niet meer hoeven worden ingeslapen/afgemaakt en nog een lekker leven kunnen hebben. Maar nee, dat geld verdwijnt weer ergens in een grote pot waar allemaal onzinprojecten mee worden gefinancieerd.

Of schaf hondenbelasting maar helemaal af, want waarom wel hondenbelasting en geen katten- of paardenbelasting. Zo'n berg paardenpoep staat gelijk aan de poep van zo'n 20 honden! En als we dan toch bezig zijn, schaf meteen ook even erfpacht af, maar da's offtopic :wink:

Het is een interessante discussie trouwens en grappig ook dat mensen zulke uiteenlopende mening kunnen hebben.
Laatst gewijzigd door Emiel op za jul 23, 2011 13:59, 1 keer totaal gewijzigd.

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Sascha » za jul 23, 2011 13:55

Emiel schreef:
vegalan schreef:Wat de overlast van loslopende katten betreft ben ik een voorstander van het instellen van katten-belasting, want los lopende katten hebben een grotere inpakt op de omgeving dan honden.
Absoluut! Ik moet mijn hond bijna overal aan de riem houden en z'n poep opruimen, terwijl katten rustig naar het park kunnen wandelen om daar een slachtpartij aan te richten en alles kunnen onderpoepen, zonder dat 'de baas' hiervoor wordt belast. Ik betaal 110 euro per jaar voor mijn hond en ik vraag me af wat er met al dat geld wordt gedaan. Niets om het honden meer naar hun zin te maken in ieder geval. Daarmee zouden ze bv grotere opvangcentra kunnen maken, zodat honden die niet worden geadopteerd niet meer hoeven worden ingeslapen/afgemaakt en nog een lekker leven kunnen hebben. Maar nee, dat geld verdwijnt weer ergens in een grote pot waar allemaal onzinprojecten mee worden gefinancieerd.
Moet je dan hondenbelasting betalen? Ik heb daar nog nooit van gehoord. Dan is het wel dubbelvreemd dat mensen met katten die buiten rondlopen dat niet hoeven.

edit: ik heb het opgezocht.. Heel vreemd dat dat dan niet voor katten geldt.

Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Emiel » za jul 23, 2011 14:01

Sascha schreef:
Emiel schreef:
vegalan schreef:Wat de overlast van loslopende katten betreft ben ik een voorstander van het instellen van katten-belasting, want los lopende katten hebben een grotere inpakt op de omgeving dan honden.
Absoluut! Ik moet mijn hond bijna overal aan de riem houden en z'n poep opruimen, terwijl katten rustig naar het park kunnen wandelen om daar een slachtpartij aan te richten en alles kunnen onderpoepen, zonder dat 'de baas' hiervoor wordt belast. Ik betaal 110 euro per jaar voor mijn hond en ik vraag me af wat er met al dat geld wordt gedaan. Niets om het honden meer naar hun zin te maken in ieder geval. Daarmee zouden ze bv grotere opvangcentra kunnen maken, zodat honden die niet worden geadopteerd niet meer hoeven worden ingeslapen/afgemaakt en nog een lekker leven kunnen hebben. Maar nee, dat geld verdwijnt weer ergens in een grote pot waar allemaal onzinprojecten mee worden gefinancieerd.
Moet je dan hondenbelasting betalen? Ik heb daar nog nooit van gehoord. Dan is het wel dubbelvreemd dat mensen met katten die buiten rondlopen dat niet hoeven.

edit: ik heb het opgezocht.. Heel vreemd dat dat dan niet voor katten geldt.
Hihi, echt waar, wist je dat niet? Ik weet niet beter en krijg elk jaar een mooie factuur in de bus :wink:

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Sascha » za jul 23, 2011 14:04

Ik heb het even uitgezocht, in mijn gemeente hebben ze dat niet (meer). Ik had er echt nog nooit van gehoord, het is ook echt hoog in sommige gemeentes! En als het dan inderdaad voor iets nuttigs gebruikt wordt...

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door vegalan » za jul 23, 2011 20:55

Sascha schreef: Je gebruikt antropocentrisme als een vies woord, ik zie dat echter anders. Ik vind de mens niet het middelpunt van het bestaan, maar uiteindelijk worden alle ethische beslissingen wel door mensen gemaakt vanuit hun visie omdat zij de enige zijn die ethisch kunnen handelen.
Naarmate beslissing in het voordeel van de mens en eventueel in het nadeel van het dier worden gemaakt, kun je duidelijk spreken van antropocentrische, maar wanneer er altruïstisch in het voordeel van het dier wordt beslist is dat minder vanzelfsprekend. Daarnaast kan het handelen van een dier door ons als ethisch beslissing worden opgevat zoals psychologisch gezien erfelijke en verworven autonome associaties en reacties deel uitmaken van onze ethische beslissingen die daarom niet alleen berusten op redenering. Zo is altruïsme niet een puur menselijke eigenschap, maar wordt ook vaak aangetroffen bij dieren en met name dieren die in sociale groepen leven. Maw het ethische beginsel ligt in elk wezen besloten en kan het gedrag van dieren zelf waardevoller worden beschouwd dan het gedrag van mensen, want er is bijna geen dier dat zijn eigen soort en andere dieren in totaal zo veel leed aan doet als mensen. De koe in de wei is diervriendelijker dan de katten bezitter die zijn of haar kat laat moorden, op de koe jaagt en deze tot een katten maaltijd verwerkt. :cry:

Sascha schreef: Ik leg dat ook in mijn reactie aan vegalan uit, het is uiteindelijk maar net wat je als mens belangrijk vind. Vind je het milieu belangrijk, dan zul je van daaruit handelen. Vind je leven belangrijk, dan zul je daaruit handelen. Iedereen heeft verschillende dingen die hij/zij belangrijk vind en maakt een afweging. Ik vind in dit geval de kwaliteit van leven belangrijker dan het leven zelf.
Je hoeft mijn naam niet te noemen als je op mij reageert. Het is niet wat je als mens (zelf) belangrijk vind, maar wat moreel gezien belangrijk is. Je kunt het de kwaliteit van het leven niet los maken van het leven zelf, want het leven in een continuïteit, zelf als sta je stil bij een moment is er beweging om dat mogelijk te maken.
Sascha schreef: Ik vind dat we als mens zijnde verplicht zijn het huisdierenprobleem op te lossen. Een van de manieren daarvoor is bijvoorbeeld kattenopvang. Die dieren zijn hier nu eenmaal, en daar zullen we iets mee moeten doen. Ik kies ervoor deze dieren op te vangen, jij mag er best voor kiezen dat niet te doen. .

Ik vind dat geen persoonlijk probleem (zolang ik daar zelf niet verantwoordelijk voor ben), maar een maatschappelijk probleem dat we gezamenlijk moeten oplossen, maar ik vindt wel dat we de aan richters van dierenleed er persoonlijk in mogen betrekken. Dus is het belangrijk om er op te wijzen dat men verantwoordelijk is voor de gevolgen welke direct of indirect voortvloeien uit het gedrag t.a.v. dieren. (de kat en zijn prooi).

Sascha schreef: En om me dan een gewetensloze gewelddadige egoïst te noemen vind ik wat overdreven en niet bevordelijk voor de discussie. Laten we respectvol met elkaar omgaan.
Ik heb je naam niet genoemd en het had ook niet direct betrekking op jou, maar je kunt het wel op jezelf betrekken als daar aanleiding voor is. Was deze er?
Sascha schreef: Nu doe je of je geen keuze hebt om gebruik te maken van een auto of OV (overigens deel je met het OV het aantal dode dieren door meer mensen en is het daarmee lijkt mij al weer diervriendelijker ;)). Het ging erom dat je overal een keuze hebt. En blijkbaar wordt keuzevrijheid van een mens (jezelf) door jou belangrijker geacht dan keuzevrijheid van een dier. .
Naast het gebruik van de fiets, heb ik (als dat nodig was) altijd gebruik gemaakt van het openbaar vervoer waar ik nu nauwelijks nog gebruik van maak. Ik neem (als dat nodig is, bijv om een arts of specialist te bezoeken etc.) zo nu en dan nog wel de auto, maar (op wat kleine vliegjes na die zonder opzet het leven hebben gelaten) heb ik nog nooit een of ander dier aangereden, wel anderen belet om dit te doen. Je kunt niet altijd naast de werkgever, de dokter, de groenteboer of supermarkt tegelijk wonen en zul je wel noodgedwongen (ook voor sociale contacten) een bepaalde afstand moeten afleggen om te kunnen leven, dus wat dat betreft kun je het (binnen maatschappelijke context) zien als persoonlijke levensvoorwaarden. Het houden van katten (behalve voor de fokker, handelaar) is geen persoonlijke levensvoorwaarde, want je kunt ook zonder. Neen, je hebt niet overal een keuze, als je dit zegt weet je niet waarover je praat. Mensen die bijv kanker hebben die hebben daar ook niet voor gekozen.
Sascha schreef: En ik ben van mening dat daar verschillende oplossingen voor zijn, en een daar van is de manier waarvoor ik kies..
Maar dat is volgens mijn visie niet geheel juist! Alle oplossingen zijn moreel gezien niet even waardevol.
Sascha schreef: Ten tweede vind ik mensen die dieren adopteren gewetensloze gewelddadige egoisten nomen niet echt overkomen alsof je het niet afkeurt. Maar ik kan dat verkeerd zien. .
????
Sascha schreef: Een van de aspecten van de kwaliteit van leven is de duur van dat leven, maar dit is dus niet het enige aspect en in mijn ogen ook niet het belangrijkste aspect..
De kwaliteit van het leven is volgens mij juist afhankelijk van de duur of herhaling want het heeft daarbuiten geen herkenbaarheid.
Sascha schreef: Bedoel je met impact op omgeving de vogels e.d. die gedood worden? Ik kan me wel in zo'n belasting vinden, maar pas nadat grotere impacten (mensen) eerst aangepakt worden...
Dat niet alleen, maar de katte stront in mijn tuin, de krassen op de auto of tuin meubilair, vertrapte planten en het gejank in de straat, alsmede dat deze katten mijn huis binnen dringen als ik een raam open zet. Wij doen dieren geen kwaad en vaak slaapt de kat van de buren bij ons op de stoel, maar dat is niet echt wat wij willen. Het wegjagen van zo'n dier vind ik ook zielig, want ik zou dat dier die rust en comfort wel willen geven, maar het is en blijft een stukje domesticatie en conditioneren waar wij mee worden geconfronteerd en dus in belang van die kat afwijzen. Dwz dat wij juist door middel van die kat steeds weer worden geconfronteerd met de nalatigheid of tekortkomingen van de houder, verzorger en met het feit dat deze dieren in belang van de hen (houder) worden gehouden en voor dat doel werden geconditioneerd.
Sascha schreef: Maar ik ga geen kat binnenhouden of iets dergelijks puur omdat het wel eens voor zou kunnen komen dat deze een vogel of muis vangt....
Dat zij de buurman ook van zijn rottweiler welke wel eens een kat had gedood en eigenlijk ook een bedreiging vormt voor kleine kinderen. :cry:

Sascha schreef: En verder was het denk ik al duidelijk dat ik een andere mening heb over een redelijk leven dan jij ...
Wij verschillen dag en nacht. Waar ik mogelijkheden zie, hou jij je ogen gesloten. :grin:


.

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Sascha » zo jul 24, 2011 0:06

vegalan schreef:
Wij verschillen dag en nacht. Waar ik mogelijkheden zie, hou jij je ogen gesloten. :grin:


.
En waar ik respectvol naar mensen met een andere mening probeer te blijven.... ;)

Nog een paar kleine opmerkinging voor het slapengaan die wel echt serieus bedoeld zijn:

Ik heb niet zo'n probleem met een rottweiler die als natuurlijk instinct een kat dood. Ik vind mensen (en dus kleine kinderen) dan wel weer wat meer waard... Zoals ik al zei: ik ben een spiecisist. Dat had ik al 'toegegeven' al is het niet iets waar ik me voor schaam.

Verder vraag ik mij af wat je precies bedoeld met de volgende zin: 'Het is niet wat je als mens (zelf) belangrijk vind, maar wat moreel gezien belangrijk is.' Want volgens mij bepaald de mens nog altijd wat moreel gezien belangrijk is. En als men puur gaat kijken naar het milieu, zou een uitroeien van de mens (zoals door een paar mooie atoombommen) een zeer goede keuze zijn.

Verder vind ik je opmerking over dat mensen die kanker hebben daar niet voor kiezen vrij bijzonder, en duidelijk een poging om mij op inconsequenties te pakken terwijl het duidelijk is dat ik bedoel te zeggen dat je ervoor kunt kiezen met de samenleving mee te doen en het bijkomende leed te accepteren, of dit niet te doen. De keus lijkt mij logisch, dat wel. Maar het blijft een keuze.

En als laatste over de volgende zin: 'De kwaliteit van het leven is volgens mij juist afhankelijk van de duur of herhaling want het heeft daarbuiten geen herkenbaarheid. ' is dat ook een pro-life verklaring? Wellicht een dagje meelopen op de NICU?

Uiteindelijk denk ik dat het gewoon beter is als we met wat meer respect tegen en over elkaar praten, want hoe je het went of keert, er staat weinig vast over wat goed of fout is. Het zijn vooral veel meningen over wat eenieder persoonlijk als belangrijk acht, en in geval van conflicterende belangen (want ik vind leven uiteraard wel belangrijk, maar niet altijd even belangrijk als andere dingen) wat de belangrijkste van de twee is. Ik respecteer en begrijp de afweging die jij maakt (en begrijpen doe ik naar aanleiding van deze discussie beter dan ervoor, dus dat is een punt dat enkele mensen hier bereikt hebben), ik maak zelf echter een andere afweging. Dat kun je inconsequent noemen, al vind ik het op elke situatie afwegen van voor en nadelen en wikken en wegen van verschillende waarden niet inconsequent maar eerder consequent proberen een zo goed mogelijke oplossing bedenken van een probleem. (overigens vond ik het een goed idee om opvangcentra met veel buitenruimte - en dan dus afgesloten van de rest van de natuur - voor katten een zeer goed plan. alleen geen praktische oplossing...) Ik vind het ook niet lichtzinnig omgaan met een probleem, aangezien ik het lichtzinnig zou vinden als ik zou ontkennen dat er een probleem was of het probleem zo bagatelliseren wat ik in mijn ogen dus niet doe. Het is en blijft een groot probleem, en het heeft geen perfecte oplossing (en daarmee dus ook praktische, want een onuitvoerbare oplossing is verre van perfect).

Gebruikersavatar
Brent
Berichten: 1070
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Leefwijze: flexanist
Locatie: Amsterdam

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Brent » zo jul 24, 2011 7:32

Een hoop woorden, maar het enige dat van belang is, is dat onnodig dierenleed wordt gestopt.
Ophouden dus met dieren de dood in te laten jagen voor je kattenvoer en je kat rond je huis te laten moorden terwijl je die kat al zelf te eten gaf.

Heb je daar schijt aan, dan ben je als veganist in mijn ogen niet consequent, een huichelaar dus.
Als je dieren houdt, heb je je verantwoordelijkheid te nemen.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Sascha » zo jul 24, 2011 8:31

Brent schreef:Een hoop woorden, maar het enige dat van belang is, is dat onnodig dierenleed wordt gestopt.
Ophouden dus met dieren de dood in te laten jagen voor je kattenvoer en je kat rond je huis te laten moorden terwijl je die kat al zelf te eten gaf.
Het ging hier niet om kattenvoer he, ik ben het eens met het standpunt dat niet-vegetarisch kattenvoer, op zijn minst bijzonder is te noemen voor iemand die veganist is.

Daarnaast kan een kat niet moorden, aangezien dat een begrip is dat in de wet is vastgelegd onder zeer specifieke voorwaarden. Doden lijkt mij een beter begrip.
Brent schreef:Heb je daar schijt aan, dan ben je als veganist in mijn ogen niet consequent, een huichelaar dus.
Als je dieren houdt, heb je je verantwoordelijkheid te nemen.
Dat komt omdat JIJ tegen het doden bent en het zou voor JOU dan ook niet consequent zijn. Ik ben niet tegen doden, dus dan kan het prima consequent zijn. En al zou ik inconsequent zijn (wat ik dus niet ben, omdat ik andere waarden heb die ik belangrijk vind) dan nog ben ik geen huichelaar. Een huichelaar is iemand die bepaalde waarden aan anderen voorhoudt, maar er zelf niet naar leeft. Ik zeg tegen niemand: hé, je moet veganist worden! Maareh, zelf doe ik dat niet. En aangezien ik tegen niemand zeg dat ze iets op een bepaalde manier moeten doen (bijvoorbeeld veganist moeten worden) is het vrij moeilijk om een huichelaar te zijn.

Verder neem ik mijn verantwoordelijkheid, alleen op een andere manier dan jij graag wilt.

Plaats reactie