Wat is er mis met biologische landbouw?

De relatie tussen veganisme en natuur/milieu

Moderators: Morality, Martine, Rorrim

Plaats reactie
rostifrosti

Wat is er mis met biologische landbouw?

Bericht door rostifrosti » wo mei 21, 2003 13:43

Ik ben eigenlijk veganist, maar ik begon me af te vragen wat er mis is met melk drinken, kaas en eieren eten en zo van dieren uit de biologische landbouw? Die dieren worden toch goed behandeld, zij zouden toch gelukkig moeten zijn? Zou op die manier zelfs vlees eten afkomstig van dieren uit de biologische landbouw niet te rechtvaardigen zijn? Wij zijn toch van nature uit allemaal vleeseters?

lionia

Bericht door lionia » wo mei 21, 2003 17:59

volgens mij zijn we van nature geen vleeseters maar zijn we dat geworden...als je kijkt naar de maag en het darmenstelsel van de mens heb ik begrepen dat dat niet gebouwd is om vlees te eten...MAAR ik weet het niet zeker!! ja ik vraag me dat ook af, biologisch is vaak wel beter...
kijk maar in de doosjes eieren van de natuurwinkels, daar staat het verschil tussen reformeieren en scharrel...

Gebruikersavatar
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Bericht door Vegantastic » wo mei 21, 2003 18:15

We zijn van oorsprong waarschijnlijk aaseters (maar wetenschappers zijn er nog niet overuit! :))
Ik ben eigenlijk veganist, maar ik begon me af te vragen wat er mis is met melk drinken, kaas en eieren eten en zo van dieren uit de biologische landbouw? Die dieren worden toch goed behandeld, zij zouden toch gelukkig moeten zijn?
Het ligt eraan wat jij voor hun als 'gelukkig' ziet. Ik zie liever dat ze in een natuurlijke omgeving kunnen zijn. En volgens mij krijgen die biologische veedieren meestal niet zo goed voedsel of wel?

Gebruikersavatar
Rick
Site Admin
Berichten: 2172
Lid geworden op: wo nov 20, 2002 10:18
Leefwijze: veganist
Locatie: Hilversum

Bericht door Rick » wo mei 21, 2003 19:05

Wat maakt het uit wat we van oorsprong zijn?
Doet me denken aan een soort evolutietheorie-achtig iets. In dat geval zijn we (wij mensen) hard op weg een plantaardig diersoort te worden :)
Wees de evolutie op voor, wordt/blijf veganist! :)

Groeten,
Rick

Gebruikersavatar
veglife
Berichten: 790
Lid geworden op: wo feb 12, 2003 20:37
Leefwijze: veganist

biohaha

Bericht door veglife » wo mei 21, 2003 20:19

Biologisch vind ik een grap; geldt hetzelfde voor scharrelkippen. Wat nou scharrelkippen? Ik weet niet of je ooit binnen zo`n loods hebt gekeken?

Biologische melk? Die koeien zullen toch kalfjes moeten krijgen om melk te geven? Wat gaat er met die kalfjes gebeuren na het bevallen? biologische kalfjes soep????????

Of kan iemand hier een duidelijk antwoord in geven?

Apraxia
Berichten: 1173
Lid geworden op: do nov 21, 2002 14:03
Leefwijze: veganist

Bericht door Apraxia » wo mei 21, 2003 20:41


Gebruikersavatar
Dick
Berichten: 1377
Lid geworden op: wo nov 20, 2002 14:05
Leefwijze: veganist
Locatie: Drechtsteden
Contacteer:

Bericht door Dick » wo mei 21, 2003 20:44


Gebruikersavatar
Marla
Berichten: 3895
Lid geworden op: vr jan 10, 2003 11:07
Leefwijze: veganist

Bericht door Marla » wo mei 21, 2003 23:20

Ik kan je in ieder geval vertellen wat er mis is met biologische eieren (soms kan zo'n studie diergeneeskunde nog best van pas komen :D )

Ze vertelden daar dat ze tegen het kappen van snavels waren maar dat er eigenlijk geen andere mogelijkheid is. Als je de snavels niet kapt heb je namelijk het volgende probleem:
Kippen hebben een zogenaamde pikorde, ze hebben dus een rangorde van dominante kippen naar de lagere kippen. Normaal is dat geen punt, totdat het meer dan 15 kippen bij elkaar zijn. Blijkbaar zijn ze dan niet goed meer in staat om te bepalen wie nou de ranglage kip is en wie de ranghoge kip is. Ze blijven dat dus voortdurend met elkaar uitvechten, met als gevolg dat ze elkaar gewoon doodpikken (komt trouwens ook deels doordat ze hun natuurlijke gedragingen niet uit kunnen voeren en ze dus maar wat anders moeten gaan doen om zich te 'vermaken').
Ze vertelden me op de universiteit dat dit dus een zeer groot probleem is onder de biologische kippenhouderijen en dat soms wel tot 40% van de kippen uiteindelijk op deze manier sneuvelen. Ik heb echt nare foto's gezien van kippen die nog wel leefden maar wiens ingewanden er uitgetrokken waren door andere kippen (die liepen dus rond terwijl hun darmen uit hun lijf hingen). Op de universiteit zelf hadden ze de snavels ook niet gekapt en hoewel het een grote ruimte was met maar weinig kippen pikten deze elkaar ook al de veren uit.

Wat er mis is met melk, we zijn van nature lactose intolerant, dus waarom zou je het drinken? Melk is bedoelt voor de kalfjes en niet voor ons!

Denker
Berichten: 145
Lid geworden op: vr nov 22, 2002 10:02

Bericht door Denker » do mei 22, 2003 8:20

--
Laatst gewijzigd door Denker op vr nov 19, 2004 16:20, 1 keer totaal gewijzigd.

Denker
Berichten: 145
Lid geworden op: vr nov 22, 2002 10:02

Bericht door Denker » do mei 22, 2003 8:24

--
Laatst gewijzigd door Denker op vr nov 19, 2004 16:20, 1 keer totaal gewijzigd.

rostifrosti

Bericht door rostifrosti » do mei 22, 2003 10:55

Maar moet er niet gekeken worden naar de natuur in het algemeen? Is het niet het best te proberen voor iedereen zo goed mogelijk te doen? Stel je voor dat iedereen veganistisch zou zijn: dan zou de economie toch weer middelen vinden om deze nieuwe plantaardige sector uit te buiten (ik denk maar aan bvb. GGO's)? Biologische landbouw is goed voor de dieren, voor het milieu, én voor de mensen, dus...
Als je al een kwalitatief alternatief voor leren schoenen wilt vinden bvb., dan moet je naar synthetisch materiaal gaan, maar dit is toch ontzettend slecht voor het milieu?!!!
Ik weet niet hoor, ik twijfel, probeer me maar te overtuigen, daarom ben ik tenslotte hier.

Gebruikersavatar
Dick
Berichten: 1377
Lid geworden op: wo nov 20, 2002 14:05
Leefwijze: veganist
Locatie: Drechtsteden
Contacteer:

Bericht door Dick » do mei 22, 2003 11:21


Gebruikersavatar
Ed
Berichten: 455
Lid geworden op: ma dec 09, 2002 10:45
Leefwijze: flexitarier
Locatie: Home is Where the Heart is

Bericht door Ed » do mei 22, 2003 11:42

Ja over dat leerverslag heb ik op Vegatopia al eens kritische vragen gesteld onder mijn toenmalige (gedwongen) pseudoniem van Jane daar. Nooit een fatsoenlijk antwoord op gekregen. Zoek die maar eens na Dick en geef me dan antwoord.

Denker
Berichten: 145
Lid geworden op: vr nov 22, 2002 10:02

Bericht door Denker » do mei 22, 2003 11:48

--
Laatst gewijzigd door Denker op vr nov 19, 2004 16:19, 1 keer totaal gewijzigd.

Gast

Bericht door Gast » do mei 22, 2003 12:00

Ik wil wel wat antwoorden geven, maar dan moet ik eerst de vragen hebben.

Gebruikersavatar
Ed
Berichten: 455
Lid geworden op: ma dec 09, 2002 10:45
Leefwijze: flexitarier
Locatie: Home is Where the Heart is

Bericht door Ed » do mei 22, 2003 12:06

Marla schreef:Ik kan je in ieder geval vertellen wat er mis is met biologische eieren (soms kan zo'n studie diergeneeskunde nog best van pas komen
Ik dacht dat je biologie studeerde?
Marla schreef:Ze vertelden daar dat ze tegen het kappen van snavels waren maar dat er eigenlijk geen andere mogelijkheid is. Als je de snavels niet kapt heb je namelijk het volgende probleem:
Kippen hebben een zogenaamde pikorde, ze hebben dus een rangorde van dominante kippen naar de lagere kippen. Normaal is dat geen punt, totdat het meer dan 15 kippen bij elkaar zijn. Blijkbaar zijn ze dan niet goed meer in staat om te bepalen wie nou de ranglage kip is en wie de ranghoge kip is. Ze blijven dat dus voortdurend met elkaar uitvechten, met als gevolg dat ze elkaar gewoon doodpikken (komt trouwens ook deels doordat ze hun natuurlijke gedragingen niet uit kunnen voeren en ze dus maar wat anders moeten gaan doen om zich te 'vermaken').
Ze vertelden me op de universiteit dat dit dus een zeer groot probleem is onder de biologische kippenhouderijen en dat soms wel tot 40% van de kippen uiteindelijk op deze manier sneuvelen.
Nou gebruiken wij in ons gezin ook eieren. En ik haal ze al sinds jaar en dag bij een 'boerke' in de buurt (en voordat ik hier woonde had ik ergens anders ook wel weer zo'n adresje). Die kippen hebben allemaal hun eigen snaveltjes, er lopen hanen bij, ze kunnen lekker buiten rondscharrelen (ze kunnen zelfs buiten de omheining, maar dat doen ze niet vaak en zoeken altijd weer hun eigen stekkie op) en krijgen 'gewoon' voedsel, dus als basis wat zaden en granen en daarbij groente en fruit afval om het te complementeren, wormpjes kevers en ander spul zal er ook vast wel eens aan moeten geloven. Nou heeft hij niet altijd en ook niet altijd evenveel eieren en kopen we ze ook wel eens in de winkel. Ik koop dan altijd Demeter EKO eieren, in feite 'boertjes' die het wat groter doen maar onder dezelfde condities als hiervoor beschreven. Dat kippen per se de snavel geknipt (of eigenlijk gebrand) moeten worden is totale NONSENS.

En wat over dat pikken. Dat is een volkomen natuurlijk en instinctief gedrag. Dat gebeurt bij vergelijkbare dieren die in het wild leven evenzo. Er is altijd wel een of meerdere dieren de lul dar waar dieren in groepen(!) samenleven, kuddedieren hebben weer andere sociale 'spelletjes'. De mens kan hier juist wat van leren, want deze instinctieve machanismen spelen bij groepen mensen ook een grote rol. Op iemand de PIK hebben bijvoorbeeld komt uit waarneming van dit sociale spel. Of haantje de voorste zijn. Etcetera. En ja de grootte van de groepen en de levensomstandigheden spelen zeker een duidelijke rol in escalatie van dit soort sociale contructies. Precies daarom ook dat Fortuyn zei dat Nederland aardig vol is, juist omdat hij wist als professor sociologie, hoe deze sociale mechanismen werken.
Marla schreef:Wat er mis is met melk, we zijn van nature lactose intolerant, dus waarom zou je het drinken? Melk is bedoelt voor de kalfjes en niet voor ons!
Wij, de Kaukasiche volkeren en bijvoorbeeld ook de Masai, zijn juist niet lactose intolerant, dus waarom zouden we het niet drinken? (zelfde redenering, met net zo 'veel' inhoud). Melk is zeker bedoeld voor kalfjes, maar een koe kan makkelijker veel meer produceren (en dan bedoel ik niet de huidige kunstmatig tot in het belachelijk opgefokte hoeveelheden) dan voor het kalfje nodig is EN kan ook blijven melk geven als het kalfje dat niet meer nodig heeft. Tot nog niet zo lang geleden (en in andere culturen zal dit vasy nog voorkomen?) waren er ook menselijke melkkoeien, de zogenaamde min. Als de koe voordeel van ons kan hebben en wij van de koe en dit gebeurt in redelijke verhouding, met andere woorden als er sprake is van een mutuaal verband, wat is er dan mis hiermee?
Laatst gewijzigd door Ed op do mei 22, 2003 12:15, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Ed
Berichten: 455
Lid geworden op: ma dec 09, 2002 10:45
Leefwijze: flexitarier
Locatie: Home is Where the Heart is

Bericht door Ed » do mei 22, 2003 12:14

Anonymous schreef:Ik wil wel wat antwoorden geven, maar dan moet ik eerst de vragen hebben.
Jane schreef:Heb ik gelezen Sam. Ik stel juist daarom hier nog maar eens de vraag. Over leer is het verslag duidelijk in elke fase. Bij de produktie van leervervanger is onduidelijkheid en onvolledigheid echter troef. Bij gebruiksduur wordt er gemakshalve van uitgegaan dat deze gelijk is, ik twijfel hieraan, maar mijn persoonlijke ervaring met vega schoenen gaat niet verder dan espadrilles. Door de onvolledigheid v.w.b. de produktie van de grondstoffen voor de leervervanger uit dat rapport en de manier waarop zich dit in het verdere vergelijk doorzet, kan ik dit rapport niet echt serieus nemen.

Gebruikersavatar
Marla
Berichten: 3895
Lid geworden op: vr jan 10, 2003 11:07
Leefwijze: veganist

Bericht door Marla » do mei 22, 2003 12:21

Hoeveel kippen heeft die boer van je Ed? Vast geen 500 of meer....

Ik heb twee jaar diergeneeskunde gestudeerd, heb ik vaak zat verteld, omdat dit erg belangrijk was in mijn uiteindelijke keuze om veganist te worden.

Dat pikken is inderdaad natuurlijk gedrag, maar in de natuur zullen nooit kippen met duizenden op elkaar gepakt zitten. Zoals ik al zei begint het probleem pas als er meer dan 15 kippen bij elkaar zitten, iets wat in de natuur volgens mij nooit voorkomt. Dus in de natuur pikken ze elkaar wel om hun rangorde te kunnen bepalen maar na een tijdje is die rangorde bepaalt en hoeven ze elkaar dus niet meer te pikken. Iets wat ze dus niet kunnen doen als ze met teveel kippen zitten.

Biologische kippen hebben meer ruimte en het zijn er minder bij elkaar maar nog steeds met teveel op een te kleine ruimte.

Gebruikersavatar
Marla
Berichten: 3895
Lid geworden op: vr jan 10, 2003 11:07
Leefwijze: veganist

Bericht door Marla » do mei 22, 2003 12:24

En natuurlijk hoef je de snavels niet te kappen, je mag kiezen tussen het kappen van snavels of kannibalisme tussen de kippen. Kiezen tussen twee kwaden dus, voor mij de reden om helemaal geen eieren te eten.

Er zijn echt wel goede eieren, inderdaad van hobbieboeren, mensen die een paar kippen op hun erf hebben lopen. Ik zie daar niet al teveel problemen mee (behalve nu ze dus allemaal afgemaakt moeten worden) maar ik heb geen zin om zelf de moeite te nemen om zo'n boer te vinden.

Gebruikersavatar
Rick
Site Admin
Berichten: 2172
Lid geworden op: wo nov 20, 2002 10:18
Leefwijze: veganist
Locatie: Hilversum

Bericht door Rick » do mei 22, 2003 14:11

Ed schreef: Heb ik gelezen Sam. Ik stel juist daarom hier nog maar eens de vraag. Over leer is het verslag duidelijk in elke fase. Bij de produktie van leervervanger is onduidelijkheid en onvolledigheid echter troef.
Zo erg was het nou toch ook weer niet?
Ed schreef: Bij gebruiksduur wordt er gemakshalve van uitgegaan dat deze gelijk is, ik twijfel hieraan, maar mijn persoonlijke ervaring met vega schoenen gaat niet verder dan espadrilles.
Daar mag je best aan twijfelen. Mijn persoonlijke ervaring met vegetarische schoenen (gemaakt van het materiaal dat ik beschreven heb in het verslag) is dat ik het als erg duurzaam heb ervaren. De schoenen van toen, heb ik 3 jaar lang vrijwel elke dag de hele dag gedragen. Na 3 jaar was ik door de zool heen. De rest van de schoen was eigenlijk nog wel goed. Ik heb daarna exact dezelfde schoenen gekocht. Ik heb het idee dat er een ander soort zool onder gedaan is. Ik ben nu volgens mij aan mijn 4e jaar bezig met deze schoenen. Ik draag alleen deze schoenen, andere heb ik ook niet. Voordat ik op vegetarische schoenen liep, droeg ik meestal sportschoenen. Daar deed ik minder dan een jaar mee. Niet handig om het daar mee te vergelijken. Ik kan en kon me goed voorstellen dat het verschil tussen leren schoenen en vegetarische schoenen (van ongeveer dezelfde kwaliteit) ongeveer even lang mee zullen gaan. Je kunt daar aan twijfelen. Vind ik ok. Ik heb niet het idee dat de levensduur tussen de een en de ander veel zal schelen. Het is uiteindelijk wel een belangrijk iets, de levensduur. Iets dat twee keer zo lang mee gaat, hoeft maar 1 keer gekocht worden ipv. 2 keer.
Ed schreef:
Door de onvolledigheid v.w.b. de produktie van de grondstoffen voor de leervervanger uit dat rapport en de manier waarop zich dit in het verdere vergelijk doorzet, kan ik dit rapport niet echt serieus nemen.
Of jij het rapport nou wel of niet serieus neemt, maakt mij niet zo veel uit. Waar het mij in het begin voornamelijk om ging, was of de opmerkingen in de trand van "met plastic schoenen vervuil je het milieu veel meer dan met leren schoenen" klopte. Ik denk dat ik met dat rapport heb laten zien dat dat wel mee valt met die vervuiling van vegetarische schoenen tov leren schoene. Tuurlijk, plastic schoenen vervuilen ook. Ik heb niet willen laten zien dat de productie van plastic schoenen goed voor het milieu zou zijn. Elke vorm van productie belast het milieu wel op een bepaalde manier.
Bij de vergelijking heb ik overigens vooral in het voordeel van het leer gewerkt. De aannames die ik gedaan heb voor de berekening heb ik bij de vegetarische schoenen juist wat hoger genomen dan ik eigenlijk zou verwachten.
Bovendien is het belangrijkste verschil voor wat betreft milieubelasting tussen vegetarische en leren schoenen, de hoeveelheid gebruikte materialen.

Maar goed, ik heb met het onderzoek geprobeerd vanuit een objectief oogpunt de stand van zaken weer te geven. Ik heb niet alles boven water weten te krijgen, maar dat zegt nog niet dat er niets te zeggen viel/valt. In tegendeel zelfs, volgens mij. Daarin kunnen we van mening verschillen. Ik ben benieuwd of je het rapport nog steeds niet series neemt, en zo niet, waarom niet.

Plaats reactie