Wat is er mis met biologische landbouw?

De relatie tussen veganisme en natuur/milieu

Moderators: Morality, Martine, Rorrim

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Ed
Berichten: 455
Lid geworden op: ma dec 09, 2002 10:45
Leefwijze: flexitarier
Locatie: Home is Where the Heart is

Bericht door Ed » do mei 22, 2003 14:39

Een stuk of dertig kippen geloof ik. En ik heb al veel verschillend gedrag gezien onder kippen maar ook andere vogels en andere dieren waarvan ik zeg het lijken wel mensen. En daar bedoel ik mee dat het ene dier niet het andere is, sommigen lijken ook 'macht-geil' te zijn. Deze vormen dan de spil warom een groepje draait en dat kan inderdaad taferelen opleveren waar je maag van omdraait. Bij grotere groepen kippen is daar meer kans op maar iemand met hart voor zijn kippen weet deze raddraaiers er wel uit te pikken en op die manier wordt bijvoorbeeld op de Loverendale kippenfarms de bedrijfsvoering gedaan. Er wordt van kuiken tot kip daar al op gelet. Dan kun je met relatief grote groepen kippen toch zonder dat de snavels verminkt hoeven te worden vermijden dat de pispaaltjes die er zijn helemaal kapot worden gepikt. Dat het ook fout kan gaan is duidelijk, maar als er goed beheer wordt gepleegd is dit uitzonderlijk. En voor de goede orde in de natuur komt dit net zo goed voor.

En nee de situatie is nog steeds niet ideaal. Daar zijn export en te veel mensen op een gegeven stuk aarde debet aan. Iets wat ook moet veranderen. Maar als we kijken naar reële mogelijkheden op korte termijn om beter met onze voeding en de natuur om te gaan dan is het wel biologisch (en eventueeel dynamisch) boeren en zeker niet veganisme. En door al sinds 1980 vrijwel alleen biologisch in te kopen (ook toen ik nog een uitkering had en kraakte) heb ik daar ook mijn steentje aan bijgedragen.

Overigens ik zie nu inderdaad dat je een paar keer over die studie diergeneeskunde hebt gerept.

Gebruikersavatar
Marla
Berichten: 3895
Lid geworden op: vr jan 10, 2003 11:07
Leefwijze: veganist

Bericht door Marla » do mei 22, 2003 16:40

Dus jij wilt dat iedereen overstapt op het eten van biologisch vlees en andere dierlijke biologische produkten? Waar gaan we die dieren laten?Op mars ofzow?

rostifrosti

Bericht door rostifrosti » do mei 22, 2003 17:39

Ed,
jij bent blijkbaar veel meer voor de biologische landbouw dan voor veganisme? Heb je hier nog argumenten voor?

En zijn er anderen, veganisten dan, die nog van andere dieren, behalve van kippen, weten dat ze geen goed leven kunnen hebben op de biologische boerderijen?

nina

Bericht door nina » do mei 22, 2003 18:45

Dag rostifrosti,

Ik kom zelf bij biologische boeren en ik heb een vriend die onlangs nog stage liep bij een biologisch bedrijf ivm zijn opleiding alternatieve diergeneeskunde. In alle biologische bedrijven zijn mannetjes dieren niet van belang dus. Of ze gaan naar een vetmesterij of ze worden op (internationaal) transport gezet ze gaan naar de handel. Ook bij de biologische melkveehouderij draait het om geld. Ook al gaan veel biologische boeren op een respectvollere manier met hun dieren om ivm een bio-industrie boer. Dat hele melk/koe/kalf verhaal is hetzelfde bij de biologische landbouw. Vorig jaar nog op een opendeur dag geweest bij een biologische melkveehouderij en daar stonden de kalfjes in een kalverbox, samen, maar zonder hun moeder. Wel stond één kalfje bij haar moeder. Bij de koeien die voor de vleesproductie worden gehouden mag het kalfje soms wel zogen bij de moeder. Maar dat is bij bijv. Dikbilkoeien ook zo, omdat de winst in de melk zit en niet in het vlees.

Geitenhouderij idemdito. Bokjes gaan naar de bokkenopkoper. Een bokje brengt tegenwoordig nog maar 2 euro op hoe langer die blijft des te meer die kost aan eten, drinken enz.

De konijnen die ik zag bij een biologische boer zaten in kleine hokken met stro en bij een andere biologische boer zaten ze in een (grote) oude honden ren en fokten maar aan natuurlijk.

Misschien kan je zelf eens het beste gaan kijken bij een biologische boer als je zo twijfelt? Sommige biologische boeren slachten op eigen bedrijf om het dier een langere lijdensweg te besparen naar het slachthuis en de tijd wachten bij het slachthuis. Wat me wel verbaasd is dat je al veganist bent en nu pas gaat twijfelen. Waarom twijfel je nu? Je kan ook bij een biologische slagerij informeren. Die bijv. van de groene weg.

Gebruikersavatar
Ed
Berichten: 455
Lid geworden op: ma dec 09, 2002 10:45
Leefwijze: flexitarier
Locatie: Home is Where the Heart is

Bericht door Ed » do mei 22, 2003 20:23

Marla schreef:Dus jij wilt dat iedereen overstapt op het eten van biologisch vlees en andere dierlijke biologische produkten? Waar gaan we die dieren laten?Op mars ofzow?
:?

Ik zou het wel positief vinden ja als alle landbouw en veeteelt op de biologische methode overstapt. Dat is goed realiseerbaar en een stap de goede richting in. En als iedereen met mate voedsel gebruikt ook heel goed mogelijk. Veganisme is iets voor een kleine groep mensen, daar krijg je geen grote groepen aan. In de westerse wereld (en gelieerde gebieden) gebruiken we per hoofd van de bevolking vééééééél te veel en we verspillen ook een berg, weggooien is tegenwoordig heel normaal. En daarnaast moeten we er natuurlijk voor gaan zorgen dat we onze aantallen in de hand krijgen. Maar goed dat laatste gaan we wel voor zorgen, in de te komen oorlogen, natuurrampen en pestilenties.

Gebruikersavatar
Ed
Berichten: 455
Lid geworden op: ma dec 09, 2002 10:45
Leefwijze: flexitarier
Locatie: Home is Where the Heart is

Bericht door Ed » do mei 22, 2003 20:27

rostifrosti schreef:Ed,
jij bent blijkbaar veel meer voor de biologische landbouw dan voor veganisme? Heb je hier nog argumenten voor?

En zijn er anderen, veganisten dan, die nog van andere dieren, behalve van kippen, weten dat ze geen goed leven kunnen hebben op de biologische boerderijen?
Nou er staan al een aantal argumenten. Lijkt me trouwens ondertussen wel leuk als jij ook eens wat meer van je tong laat zien. Wat zijn jouw gedachten, ideeën en wensen?

Je moet er trouwens ook rekening mee houden dat er verschil zit in de diverse biologische bedrijven. De strengste zijn wat mij betreft nog niet streng genoeg, maar je moet ook reëel blijven en niet te veel en te snel ineens willen. De geschiedenis wijst uit dat revolutionaire veranderingen meestal meer slecht dan goed brengen, kijk maar naar Yugoslavië en Rusland.

Gebruikersavatar
Ed
Berichten: 455
Lid geworden op: ma dec 09, 2002 10:45
Leefwijze: flexitarier
Locatie: Home is Where the Heart is

Bericht door Ed » do mei 22, 2003 20:30

nina schreef:Ook bij de biologische melkveehouderij draait het om geld.
Daar zit de 'root of all evil', geld en macht. Daar moeten we dus ook vanaf. Werken voor elkaar en voor wat we nodig hebben. Daar moeten we naar toe.

Gebruikersavatar
Ed
Berichten: 455
Lid geworden op: ma dec 09, 2002 10:45
Leefwijze: flexitarier
Locatie: Home is Where the Heart is

Bericht door Ed » do mei 22, 2003 22:08

Rick schreef:
Ed schreef: Heb ik gelezen Sam. Ik stel juist daarom hier nog maar eens de vraag. Over leer is het verslag duidelijk in elke fase. Bij de produktie van leervervanger is onduidelijkheid en onvolledigheid echter troef.
Zo erg was het nou toch ook weer niet?
Zo erg vind ik het wel. De productie van de leervervanger wordt niet beschreven, waar komen de grondstoffen vandaan, wat is het productie proces en procedé en wat is de impacht hiervan op het milieu (lange en korte termijn), hoe zit het met de complete lifecycle etcetera. Bij leer is dit allemaal heel inzichtelijk gemaakt, bij de leervervanger geenszins.
Rick schreef: ... gebruiksduur
Ok gebruiksduur lijkt dus wel OK te zijn. Ik zelf doe namelijk heeeeeel lang met schoenen, zelfs mijn badmintonschoenen gaan wel 4 jaar mee en die worden heel zwaar belast, maar ik heb bijvoorbeeld ook bergschoenen die ik regelmatig gebruik en al 12 jaar ongeveer meegaan.

Waar ik ook benieuwd naar ben is het voetklimaat, heb zelf helaas best wel 'last' van snel zwetende voeten en draag daarom ook meestal sandalen, bijvoorbeeld mijn Teva's die ook vegan verantwoord zijn en al weer zo'n tien(!) jaar meegaan.
Stan schreef:Of jij het rapport nou wel of niet serieus neemt, maakt mij niet zo veel uit. Waar het mij in het begin voornamelijk om ging, was of de opmerkingen in de trand van "met plastic schoenen vervuil je het milieu veel meer dan met leren schoenen" klopte. Ik denk dat ik met dat rapport heb laten zien dat dat wel mee valt met die vervuiling van vegetarische schoenen tov leren schoene. Tuurlijk, plastic schoenen vervuilen ook. Ik heb niet willen laten zien dat de productie van plastic schoenen goed voor het milieu zou zijn. Elke vorm van productie belast het milieu wel op een bepaalde manier.
Bij de vergelijking heb ik overigens vooral in het voordeel van het leer gewerkt. De aannames die ik gedaan heb voor de berekening heb ik bij de vegetarische schoenen juist wat hoger genomen dan ik eigenlijk zou verwachten.
Bovendien is het belangrijkste verschil voor wat betreft milieubelasting tussen vegetarische en leren schoenen, de hoeveelheid gebruikte materialen.
Dit betwist ik dus op wetenschappelijke grond. De milieubelasting van de leervervanger is totaal onderbelicht aangezien de grondstof productie niet in de vergelijking is meegenomen omdat er niets van bekend is.
Rick schreef:Maar goed, ik heb met het onderzoek geprobeerd vanuit een objectief oogpunt de stand van zaken weer te geven. Ik heb niet alles boven water weten te krijgen, maar dat zegt nog niet dat er niets te zeggen viel/valt. In tegendeel zelfs, volgens mij. Daarin kunnen we van mening verschillen. Ik ben benieuwd of je het rapport nog steeds niet series neemt, en zo niet, waarom niet.
Het rapport is niet veranderd ondertussen neem ik aan? Dan is mijn standpunt zoals hier geformuleerd ook nog niet veranderd

Gebruikersavatar
Dick
Berichten: 1377
Lid geworden op: wo nov 20, 2002 14:05
Leefwijze: veganist
Locatie: Drechtsteden
Contacteer:

Bericht door Dick » za mei 24, 2003 20:25

Ed schreef:Ja over dat leerverslag heb ik op Vegatopia al eens kritische vragen gesteld onder mijn toenmalige (gedwongen) pseudoniem van Jane daar. Nooit een fatsoenlijk antwoord op gekregen. Zoek die maar eens na Dick en geef me dan antwoord.
Ik kan je geen antwoord geven.
Het is jammer dat de overheid geen serieuze onderzoek pleegt naar milieuvervuiling van leer en naar eventuele alternatieven. Zolang de overheid niets doet moeten wij het hebben van dit soort initiatieven.

Ik krijg de indruk dat leren schoenen milieuonvriendelijker is dan niet leren schoenen. Zeker weten doe ik het niet, daarom geef ik ook niet aan bij de link of het wel of niet zo is.
Voordat ik niet leren schoenen kocht, kocht ik schoenen van Ecco. De fabriek van Ecco las ik een aantal maanden geleden in de krant heeft een nieuwe fabriek (of zou die gaan bouwen)). De milieuvervuiling zou tussen de 30 en de 50% verminderd worden. Echter dit is volgens mij de eerste schoenenfabrikant die hier toe over is gegaan.
Ik krijg de indruk dat fabrieken die leren schoenen produceren nog heel wat kunnen doen om de milieuvervuiling tegen te gaan.
De overheid zou hier best een actievere rol in kunnen spelen.
Ik ben in ieder geval blij met mijn niet leren schoenen. De schoenen die ik via Vega-life gekocht heb zien er degelijker uit dan de schoenen die ik voorheen kocht. Het is nu afwachten of ze ook werkelijker degelijker zijn. Ze lopen in ieder geval lekker.

Gebruikersavatar
veglife
Berichten: 790
Lid geworden op: wo feb 12, 2003 20:37
Leefwijze: veganist

Bericht door veglife » vr mei 25, 2007 18:33

Enkel jammer dat de overheid hier geen rol van betekenis in wil spelen, immers men gaat zo in het buitenland produceren waar men eventuele milieu vervuiling aan de bekende (leren) laars lapt.

Gebruikersavatar
Dennis
Berichten: 940
Lid geworden op: zo nov 24, 2002 13:39

Bericht door Dennis » vr mei 25, 2007 20:57

Zolang er een economisch belang is, staat het dierenwelzijn niet voorop. Dat lijkt me geen goede basis voor gelukkige bio-dieren.

Gebruikersavatar
Tieske
Moderator
Berichten: 495
Lid geworden op: vr feb 16, 2007 11:24

Bericht door Tieske » za mei 26, 2007 10:20

Ik ben ook tegen de biologische landbouw.
Het is wel degelijk beter dan de bio-industrie...

Maar zoals al werd aangehaald worden evenzeer kippensnavels gekapt, zo niet dan gaan sommige kippen over tot kannibalisme...
Uiteindelijk worden deze kippen toch ook gedood.
Nieuwe kippen komen dan in de plaats, deze worden uitgebroed uiteraard. En uiteraard komen uit die eitjes niet alleen kippen, maar ook haantjes, die totaal nutteloos zijn... zij worden versnipperd of in grote plastic zakken gestopt om zo doende te stikken...

Ook met de koeien is het inderdaad niet beter gesteld --> zoals ook al werd gezegd blijft het hele melk/koe/kalf verhaal hetzelfde.
Niet alle dieren worden op de boerderij zelf geslacht, dus moeten ze ook dat vervelende (en soms erg lange) transport ondergaan!

Bij varkens weet ik niet of de staarten of de tanden geknipt worden, maar in ieder geval worden ze wel zonder verdoving gecastreerd.
Er schijnt daar nu verandering in te komen, boeren zouden ze wel gaan verdoven... maar ik geloof er geen snars van! Dat kost de boeren niet alleen tijd maar ook geld, veel geld. Niet alleen de verdoving kost geld, maar ook is de kans groter dat de biggen dan sterven en dergelijke... dus ik zie al die boeren nog niet verdoven, hooguit een enkeling.

Over melk: diegenen die "voor" koeienmelk zijn... hebben jullie als eens stilgestaan bij de gedachte waarvoor melk dient???
In h??l de natuur, bij ieder zoogdier, inclusief de mens dus, heeft het moederdier slecht in ??n bepaalde situatie melk... inderdaad als ze een baby (/ kalf / pups / kittens ) heeft.
Van zodra dat jong groter wordt en kan overschakelen op ander voedsel, dat doet het dat ook. Waarom? Omdat enkel jongen melk nodig hebben! Het is zever dat je nog melk nodig hebt na je babyfase of als je volwassen bent!

De natuur is goed "uitgerust" en heeft aan alles "gedacht". Dus als volwassen dieren er nog baat bij zouden hebben om melk te drinken... dan zou de natuur hier wel voor gezorgd hebben!

Ik vind dan ook dat mensenbaby's gewoon de borst moeten krijgen, of moedermelk. Als je als moeder dan nog melk aan je kind wil geven als het 5 is... dan moet je dat zelf maar doen, gewoon door blijven geven, dan blijf je melk hebben (zoals de koeien). Wil je dit niet omdat dan je borsten er dan bv niet meer goed uit zien, of omdat je dat te lang vind, dan moet je niet misbruik willen maken van een ander!

ik

Bericht door ik » za mei 26, 2007 17:41

Dennis schreef:Zolang er een economisch belang is, staat het dierenwelzijn niet voorop. Dat lijkt me geen goede basis voor gelukkige bio-dieren.
er is altijd een economisch belang als er geboerd wordt om af te zetten op de markt... behalve in het geval van zorgboerderijen dan misschien, die non-profit zijn. en toch, er moet voldoende productie zijn om staande te blijven.

Gebruikersavatar
Dennis
Berichten: 940
Lid geworden op: zo nov 24, 2002 13:39

Bericht door Dennis » zo mei 27, 2007 15:27

Dat is dan ook mijn punt. Die dieren worden er dus niet veel gelukkiger van.

Ineke
Berichten: 735
Lid geworden op: do mei 17, 2007 19:35

Bericht door Ineke » di jul 10, 2007 20:30

In de Gezond idee! stond ook een keer iets over Vegetan, (leervervanging) ik weet niet of het is over genomen van Vegetopia, maar er stond in ieder geval dat de leerproductie veel meer vervuild dan Vegetan. ik kan me ook niet indenken dat canvas schoenen, linnen schoenen meer vervuilen dan leer, ik wil niet eens schoenen die op leer lijken.
O ja, en de biologisch vlees industrie is natuurlijk altijd nog slecht voor het milieu (verzuring) CO2, voor je gezondheid, voor de dieren, en voor het wereld voedsel probleem 1 kg vlees / kaas/ melk kost gemiddeld 15 kg plantaardig voedsel; wat een verspilling. :pig:

herwin
Berichten: 251
Lid geworden op: wo okt 05, 2005 16:43
Locatie: amsterdam
Contacteer:

Bericht door herwin » za jul 14, 2007 21:23

+1

Ineke
Berichten: 735
Lid geworden op: do mei 17, 2007 19:35

Bericht door Ineke » ma jul 16, 2007 17:12

Eduard zei:
Daar zit de 'root of all evil', geld en macht. Daar moeten we dus ook vanaf. Werken voor elkaar en voor wat we nodig hebben. Daar moeten we naar toe.
En waarom willen de mensen geld en macht?

Ineke
Berichten: 735
Lid geworden op: do mei 17, 2007 19:35

Bericht door Ineke » di jul 17, 2007 16:40

Beste Eduard,

Ik heb begrepen dat je veganist en zelfs fruitari?r bent geweest of zo hebt geleefd in ieder geval, graag zou ik willen weten waarom je je zo tegen het veganisme vegetarisme heb gekeerd.

Plaats reactie