Vitamine B12 tekort

Heeft u algemene vragen op het gebied van veganisme?

Moderators: Morality, Martine, Rorrim

Plaats reactie
Dennis

Vitamine B12 tekort

Bericht door Dennis » ma nov 18, 2002 19:10

Ik heb een gehalte van 111. Dit noemt mijn huisarts 'duidelijk te laag' (ik heb ergens gelezen dat 148 de ondergrens is, daaronder kun je klachten gaan vertonen, in nederland schijnt een ondergrens te zijn van 175, daaronder noemen ze het hier dus al te laag). Ik kan injecties krijgen, maar ze vinden eigenlijk dat ik toch weer dierlijke producten moet gaan eten. Ik heb gevraagd naar de mogelijkheid van het bijslikken van pillen, maar dit is niet genoeg om het tekort aan te vullen volgens mijn huisarts.

Ik vind dit een echt moeilijk dilemma. Vlees eten is uit den boze, maar zou ik nu moeten kiezen voor een vegetarische levensstijl (en dan iig wel nog zonder melk en zonder eieren), omdat dit mijn gezondheid ten goede komt, of moet ik aan de injecties gaan en dan weet ik veel op wat voor een synthetische manier de B12 blijven aanvullen?

Ik ben ook iemand die nauwelijks een paracetamolletje slikt. Ik moet echt sterven van de hoofdpijn (ik heb last van migraine) wil ik die dingen slikken. Het is nu dus een keuze tussen vegetarisch worden, terwijl ik vegan wil blijven en zonder synthetische supplementen leven maar niet 100% achter mijn eigen eetgewoonten te staan of met die synthetische 'hulpmiddelen' mijn eigen overtuiging trouw blijven.

Damn, wie heeft er de wijsheid om me te helpen? Ik realiseer me wel dat ik nu pas 1 kant van het verhaal heb gehoord (er is wel overlegd met een internist) en benieuwd naar andere inzichten.

Zijn er hier mensen die in dezefde situatie hebben gezeten en spuiten hebben gekregen? Hoe gaat dit? Wat was jou tekort? Waar krijg je die spuiten? En hoe kwam je erachter dat je die echt nodig had, watn de huisartsen weten er echt vaak TE weinig van af! Kent iemand een specialist op dit gebied? En als laatste: was het moeten overgaan op spuiten een reden om je strenge dieet aan te passen?

Alvast bedankt!

Raymond Sluitman

Re: Vitamine B12 tekort

Bericht door Raymond Sluitman » ma nov 18, 2002 19:10

Beste Dennis,

Je veganistische leefwijze naast je neerleggen omdat je een B12 tekort hebt. Dat hoeft toch niet meer.

Bel eens met Solgar en vraag naar productvoorlichting (er zit ook een arts). Volgens mij is het nummer 023 - 53 44 522 in Haarlem.

Solgar heeft namelijk een B12 product geschikt voor Vegans dat via het mondslijmvlies moet worden opgenomen (ik denk hetzelfde idee als de mondsprays). Het zijn doseringen van 5000 mcg. Dit moet zo hoog omdat er maar heel weinig opgenomen kan worden via het mondslijmvlies. Daarnaast adviseer ik je de multi van Orthica te nemen, deze is veganistisch (Vegetarian Multi).

Ik kan me niet voorstellen dat zo'n dosering je gebrek niet op kan lossen. Die tabletjes zijn speciaal voor mensen bij wie het intrinsiek factor in de maag ontbreekt.

Groetjes Raymond

p.s. Marcello en de rest bedankt voor jullie antwoord op mijn B12 vraagstuk.

nadine

Re: Vitamine B12 tekort

Bericht door nadine » ma nov 18, 2002 19:10

ik heb ook vitamine b12 tekort de huisarts zegt dat mijn waarde 62 is en het normale 70 wat is het nou en wie kan me hel;pen?ben nonstop duizelig en gevoel van flauwvallen

Brigitte

Re: Vitamine B12 tekort

Bericht door Brigitte » ma nov 18, 2002 19:11

Hoi Nadine,
Jouw waarden zijn inderdaad wat vreemd. De mijne is 450 en dat is gemiddeld. Slik je B12 pilletjes? Zo ja, dan kan het ook liggen aan de intrinsic factor. Dat is een stofje die je maag behoort aan te maken om B12 goed op te kunnen nemen. Sommige mensen maken dat niet goed aan. Dan zal je regelmatig B12 injecties moeten halen bij je huisarts. Probeer tabletten te vinden die je onder de tong legt. Neemt beter op.
Groetjes, Brigitte.

Rick

Re: Vitamine B12 tekort

Bericht door Rick » ma nov 18, 2002 19:11

Vreemde waarde zeg. Ik heb vorige week mijn bloed laten prikken, en vandaag de uitslag gehad. Bij mij was er niets aan de hand. De waarde was 252. Ik heb helaas niet gevraagd wat de eenheid was. Ik heb het net een beetje afgezocht en verschillende referentiewaarden gevonden:
op http://klinisch.chemicus.ziekenhuis.nl/ ... -2-p51.pdf
vond ik een ref. waarden van 160 - 830 p mol/l en op http://www.bloedziekten.nl/versie_nl/bloedwaarden.htm
vond ik 180 - 700 p mol/l
en op http://www.vitamineb12.nl vond ik "De WHO (World Health Organisation) stelt als ondergrens 200 picogram per ml (148 picomol per liter) en dat is iets hoger dan gebruikelijk. Alleen bij die waarden is het risico op perifere neuropathieën volgens hen uitgesloten"

Of de waarde van mijn uitslag nu in pico mol of in pico gram was weet ik niet. In beide gevallen zit het (voorlopig nog) wel goed. Maar de waarde die jij hebt gekregen is wel erg laag. Weet je zeker dat je vit. b12 is gemeten?
(de eerste keer dat ik het liet testen werd er volgens mij iets getest op bloedarmoede, waaruit zou blijken wel of geen vit. b12 gebrek, deze tweede keer is volgens mij wel echt het b12 gehalte getest.)

Nou ja, ik hoop voor je dat er snel iets aan gedaan kan worden en dat je klachten verdwijnen. Succes er mee, en laat even horen als het weer goed met je gaat en hoe je het hebt opgelost.

Dick

Re: Vitamine B12 tekort

Bericht door Dick » ma nov 18, 2002 19:11

Ik slik B12 pilletjes.
Voor informatie over B12 moet je het onderstaande maar eens lezen.
http://www.vitamineb12.nl/

ronald

Re: Vitamine B12 tekort

Bericht door ronald » ma nov 18, 2002 19:12

Ik betwijfel of Orthica "vegetarian Multi" wel geschikt is voor veganisten. Op hun website hebben ze het alleen over vitamine D. Meestal is dat dan D3.

Ronald

Re: Vitamine B12 tekort

Bericht door Ronald » ma nov 18, 2002 19:12

Hallo Dennis, Dé informatie over B12 kun je vinden op http://www.knoware.nl/users/isja/vitamine(zie link) verder heb ik ook via google nog wat gevonden (zoeken op exacte woordcombinatie vitamine B12)
http://www.az.vub.ac.be/AZlabogids/V/VITAM002.htm
Referentiewaarden - Interpretatie:
laag <0.17 µg/L
onbepaald 0.17-0.22 µg/L
normaal 0.22-0.94 µg/L
hoog >0.94 µg/L

Er zijn nog veel meer links, maar het ontbreekt me nu aan tijd. B12 gebrek kan opgelost worden met injecties (die schijnen veganistisch te zijn) of door geduurende een paar maanden een hoge dosis b12 te slikken. Ook belangrijk is dat je huisarts er niet genoeg van weet en jou veganisme niet goed vind, daarom pushen ze je om "gewoon" te eten. Tijd voor een andere huisarts dus..... Verder zit je met 111 nog niet in echte problemen, maar je moet er wel wat aan doen. Ik zou zelf dus B12 gaan slikken in hoge doses (500mcg p dag?), wel opletten of je dat in één tablet kan krijgen, anders bv 5 tabletten van 100mcg. Ook gevonden op internet: "25% van de ouderen heeft een B12 gebrek". Het hoeft dus niet perse aan voeding te liggen

tri

Bericht door tri » do apr 24, 2003 18:05

Ik ben begonne met zeewieren capsules en siroop (soort limonade-zoet in tegenstelling tot wat je zou verwachten). Het schijnt een soort super multivitaminen en mineralen te zijn, ook heel makkelijk opneembare B12. Alleen vit.C moet er los bij geslikt worden. Het bevorderd ook alle lichamelijk functies. Het schijnt dat er in de duivensport al heel lang mee gewerkt wordt als "supervoer" voor een vlucht.
Laatst hoorde in trouwens dat er in veel sinaasappels weinig tot geen vit.C meer zit, vanwege de rauwe oogsten en het latere (tijdens het transport + opslag) narijpen. Dus ik raad iedereen aan om een biologisch groeten/fruit pakket te nemen, of supplementen te slikken.

Denker
Berichten: 145
Lid geworden op: vr nov 22, 2002 10:02

Bericht door Denker » do apr 24, 2003 18:33

--
Laatst gewijzigd door Denker op vr nov 19, 2004 20:06, 1 keer totaal gewijzigd.

tri

Bericht door tri » zo apr 27, 2003 7:48

Bij de voorlichtingsavond heb ik daar specifiek naar gevraagd en werd mij verteld dat deze (combinatie van verschillende) zeewier wel opneembare B12 bevat. Ook heb ik gevraagd of de capsules vegan zijn en ook die waren geschikt. Ik ga het voor de zekerheid nog eens navragen.

Apraxia
Berichten: 1173
Lid geworden op: do nov 21, 2002 14:03
Leefwijze: veganist

Bericht door Apraxia » zo apr 27, 2003 10:37

Dennis, als ik zou moeten kiezen tussen vegetarisch eten en injecties zou ik voor injecties kiezen.

backpacker

Bericht door backpacker » zo apr 27, 2003 12:36

maar al het onderzoek heeft tot nu toe aangetoond dat er geen plantaardige bronnen zijn waaruit de mens vitamine B12 kan opnemen.
Op vitamineb12.nl staat:

B12 bevindt zich ook in de wortelknolletjes van planten die in symbiose met Rhizobium-bacteriën leven. Onder andere de vlinderbloemigen (alfalfa, klaver, lupine, tuinboon, enzovoorts), en de els (Alnus oregona) doen dit. Wellicht vormen deze wortelknolletjes in de toekomst een natuurlijke bron van B12 voor veganisten. Er is echter nog niet genoeg over uitgezocht.
Voedsel verrijkt met B12 komt in Nederland niet voor; een uitzondering vormt waarschijnlijk het in Engeland geproduceerde Marmite. Het verrijken van voedingsmiddelen met vitamines is in Nederland verboden.
Plantaardige producten als tempeh, peterselie, miso, smeerwortel, zeewier, en vele vele andere producten, waarvan gedacht werd dat er B12 in zat, bevatten GEEN B12 !


Verder staat er op de verpakking van de vruchtendrank Coolbest dat 2 glazen per dag 100% ADH B12 is. Of die Aanbevolen Dagelijkse Hoeveelheid klopt betwijfel ik, maar iemand die navraag deed bij de fabrikant kreeg wel te horen dat het veganistisch was. (baat het niet, schaadt het ook niet)

Over de b12-injecties staat op vitamineb12.nl:
De B12-injecties van Byk (de enige die in Nederland gebruikt worden) zijn volgens het bedrijf dat ze levert (Byk Nederland) helemaal veganistisch.
Succes!

Gast

Re: Vitamine B12 tekort

Bericht door Gast » do jun 26, 2003 10:50

1. Een arts die je "adviseert" dat je weer dierlijke producten moet eten is niet een arts voor jou, want dan zijn mogelijk de waarden ook niet betrouwbaar. Er zijn voldoende vallen bekend waar speciecistische artsen met foute waarden hun klanten het lijken eten wilden aanpraten. Zoek je beter een arts die sympathiek is ingesteld tegenover veganisme. Je gaat ook na de kapper om je haar te laten knippen, en niet na het tuinonderhoudbedrijf, toch?

2. Sorry, maar je hebt een beetje een vreemde logica. Waarschijnlijk zijn jou voorstellingen over natuur en natuurlijkheid nog gevangen in een christelijk wereldbeeld, want B12 of basis van bacteriologische productie is net zo natuurlijk als een biertje. Beide doorlopen een productieproces, beide zijn net zo "natuurlijk". Alleen dat er bij deze natuurlijke B12 een antiveganistische propaganda stigma aanplakt en bij bier niet. Je bent dus een slachtoffer van negatiefmarketing. Het is "schizofreen" om na de natuurwinkel te lopen om tempeh te kopen, maar B12 af te wijzen bij voorbeeld.

3. Ik snap ook jou overwegingen helemaal niet. Hoewel er een natuurlijk alternatief is, laat je B12 vallen en denkt erover na om weer lijken en sekreten te vreten hoewel het niet moet. Dat is zo egoïstisch en staat zomee helemaal contrair met het veganisme.

4. Ik kom er nu waarschijnlijk een beetje streng over, maar ik ben ook iets woedend als ik lees dat veganisten bij de doctor komen met een B12 tekort. Daarmee worden stereotypen bediend en zomee het veganisme beschadigt. B12 tekort is *vermijdbaar* Heel makkelijk zelfs. Dat is doch precies de olie op het vuur van de antiveganistische propaganda machinerie, er worden hier dan de uitheems voorstellingen over natuurlijkheid benut om een compleet verschuift beeld van het veganisme te tekenen. Het "grappige" hierbij is dat de antiveganisten nog niet eens iets hoeven te doen, want de duizelige veganist loop zelfs binnen het B12 tekort. Hoe praktisch dan ook! En het zijn precies gevallen als jij die dan vooroordelen rechtvaardigen, want ieder arts of voedselwiskundige krijgt precies van jullie te horen. Veganisten die B12 in hun eetpatroon integreren laten ook minder bloedtests uitvoeren want ze weten dat alles in order is. Dus zij komen ook niet in de statistieken terecht en vooral, ontwikkelen natuurlijk ook geen klachten. Eigenlijk kan je de medici nog niet eens boos zijn over hun foute opvattingen, want jullie rechtvaardigen het doch. Jullie schaden jezelf en het veganisme en maken het zomee anderen moeilijk. Er zijn geen excuses voor B12 tekort, want er is *geen* rationeel argument om het af te wijzen.

5. Afsluitend nog een deeltje uit mijn voedingscentrumartikel:
"Ook hier is weer te noteren dat er geen word over gezegd is over het feit dat B12 niet van dieren, maar van bacteriën aangemaakt wordt die in de dieren zitten. En deze bacteriologische productie kan ook buiten dieren plaatsvinden, je hoeft er dus geen koe voor te vermorden. De ironie is bovendien dat het hoofddeel van dit produceerde B12 van de diervoedingsindustrie* gekocht wordt. Dus dat B12 wat in het vleeszit, is het zelfde dat veganisten consumeren, allen dat er bij ons geen
leefwezen tussenzit..."

Mijn excuses nog eens voor de striktheid, maar mijn tolerantiegrens is in zulke gevallen heel laag. Het is stom, ignorant, vermijdbaar en schaad allen.

Ik heb ook soms zo een beetje het gevoel dat het bij mensen die B12 afwijzen eigenlijk meer om pseudo/lifestyle/puber veganisten gaat, die met deze agressie tegen zich zelf (Dat is B12 weigering nota bene) een deur open houden om dan weer vlees te kunnen eten, heel onschuldig en met de handen boven het hoofd, zo op de manier: "Nou, ik heb het probeert, maar ik moet dus weer lijken vreten, want pilletjes slikken is doch zooooo ontzettend onnatuurlijk."

Nuff? said.

Ava

Ava

Gebruikersavatar
Dennis
Berichten: 940
Lid geworden op: zo nov 24, 2002 13:39

Bericht door Dennis » do jun 26, 2003 19:40

backpacker schreef: B12 bevindt zich ook in de wortelknolletjes van planten die in symbiose met Rhizobium-bacteriën leven. Onder andere de vlinderbloemigen (alfalfa, klaver, lupine, tuinboon, enzovoorts), en de els (Alnus oregona) doen dit. Wellicht vormen deze wortelknolletjes in de toekomst een natuurlijke bron van B12 voor veganisten. Er is echter nog niet genoeg over uitgezocht.


Er is dan sprake van vervuiling. De bacterie die B12 produceert, doet dit niet op een regelmatige basis en er kan dan ook niet gegarandeerd worden dat er een bepaalde waarde in zit. Verder zijn lupine-burgers erg lekker, ehehehe.


backpacker schreef:
Voedsel verrijkt met B12 komt in Nederland niet voor; een uitzondering vormt waarschijnlijk het in Engeland geproduceerde Marmite. Het verrijken van voedingsmiddelen met vitamines is in Nederland verboden.
Plantaardige producten als tempeh, peterselie, miso, smeerwortel, zeewier, en vele vele andere producten, waarvan gedacht werd dat er B12 in zat, bevatten GEEN B12 !
Ik weet niet hoor, maar bij alle vegetarische produkten word er B12 toegevoegd!

backpacker schreef: Verder staat er op de verpakking van de vruchtendrank Coolbest dat 2 glazen per dag 100% ADH B12 is. Of die Aanbevolen Dagelijkse Hoeveelheid klopt betwijfel ik, maar iemand die navraag deed bij de fabrikant kreeg wel te horen dat het veganistisch was. (baat het niet, schaadt het ook niet)
Vitamine B12 wordt moeilijk opgenomen in je lichaam. Daarom ook de hoge waardes in supplementen. Ik geloof persoonlijk dan ook niet dat twee glazen coolbest voldoende is. Maar het is erg lekker, en daarnaast helpen alle kleine beetjes.

Gebruikersavatar
Dennis
Berichten: 940
Lid geworden op: zo nov 24, 2002 13:39

Re: Vitamine B12 tekort

Bericht door Dennis » do jun 26, 2003 19:53

Ava schreef:1. Een arts die je "adviseert" dat je weer dierlijke producten moet eten is niet een arts voor jou, want dan zijn mogelijk de waarden ook niet betrouwbaar. Er zijn voldoende vallen bekend waar speciecistische artsen met foute waarden hun klanten het lijken eten wilden aanpraten. Zoek je beter een arts die sympathiek is ingesteld tegenover veganisme. Je gaat ook na de kapper om je haar te laten knippen, en niet na het tuinonderhoudbedrijf, toch?
De waarde lijkt me zeker wel betrouwbaar, gezien het feit de huisarts en de geraadpleegde specialist beide geen invloed hadden op het bloedprik-proces. Daarnaast zegt mijn huisarts dat een veganistische levenswijze wel mogelijk is. Ze gaf echter alleen de informatie door die de specialist haar gaf.

Ava schreef: 2. Sorry, maar je hebt een beetje een vreemde logica. Waarschijnlijk zijn jou voorstellingen over natuur en natuurlijkheid nog gevangen in een christelijk wereldbeeld, want B12 of basis van bacteriologische productie is net zo natuurlijk als een biertje. Beide doorlopen een productieproces, beide zijn net zo "natuurlijk". Alleen dat er bij deze natuurlijke B12 een antiveganistische propaganda stigma aanplakt en bij bier niet. Je bent dus een slachtoffer van negatiefmarketing. Het is "schizofreen" om na de natuurwinkel te lopen om tempeh te kopen, maar B12 af te wijzen bij voorbeeld.
Ik vind de conclusie van schizofrenie nog al overtrokken, maar ik snap je punt. Ik vind het echter een supplement nog steeds niet gelijk staan aan welk ander geproduceerd levensmiddel.

Ava schreef: 3. Ik snap ook jou overwegingen helemaal niet. Hoewel er een natuurlijk alternatief is, laat je B12 vallen en denkt erover na om weer lijken en sekreten te vreten hoewel het niet moet. Dat is zo egoïstisch en staat zomee helemaal contrair met het veganisme.
Allereerst verschillen we van mening over wat wel en niet natuurlijk is. Daarnaast is iets overwegen alleen maar een positief iets. Het is nooit verkeerd om je eigen beweegredenen zo nu en dan tegen het licht te houden. Ik heb nooit serieus overwogen om weer vlees te gaan eten. Vegetarische produkten daarentegen, was een ander verhaal.

Ava schreef: 4. Ik kom er nu waarschijnlijk een beetje streng over, maar ik ben ook iets woedend als ik lees dat veganisten bij de doctor komen met een B12 tekort. Daarmee worden stereotypen bediend en zomee het veganisme beschadigt. B12 tekort is *vermijdbaar* Heel makkelijk zelfs. Dat is doch precies de olie op het vuur van de antiveganistische propaganda machinerie, er worden hier dan de uitheems voorstellingen over natuurlijkheid benut om een compleet verschuift beeld van het veganisme te tekenen. Het "grappige" hierbij is dat de antiveganisten nog niet eens iets hoeven te doen, want de duizelige veganist loop zelfs binnen het B12 tekort. Hoe praktisch dan ook! En het zijn precies gevallen als jij die dan vooroordelen rechtvaardigen, want ieder arts of voedselwiskundige krijgt precies van jullie te horen. Veganisten die B12 in hun eetpatroon integreren laten ook minder bloedtests uitvoeren want ze weten dat alles in order is. Dus zij komen ook niet in de statistieken terecht en vooral, ontwikkelen natuurlijk ook geen klachten. Eigenlijk kan je de medici nog niet eens boos zijn over hun foute opvattingen, want jullie rechtvaardigen het doch. Jullie schaden jezelf en het veganisme en maken het zomee anderen moeilijk. Er zijn geen excuses voor B12 tekort, want er is *geen* rationeel argument om het af te wijzen.
Waarom moet een mens al zijn beslissingen baseren op rationele motieven? Vrijwel iedereeen streeft naar geluk, maar geluk is niet rationeel te definieren, toch?
Het is ronduit kortzichtig om mensen die met een B12 tekort naar de dokter gaan te beschuldigen van het schaden van het veganisme. Sowieso zijn B12-tekorten van andere voorsprong vele malen meer aan de orde. Ik denk dat je door je extreme houding een belangrijker negatief stereotype beeld van de veganist neerzet, dan dat ik deed.


Ava schreef:
5. Afsluitend nog een deeltje uit mijn voedingscentrumartikel:
"Ook hier is weer te noteren dat er geen word over gezegd is over het feit dat B12 niet van dieren, maar van bacteriën aangemaakt wordt die in de dieren zitten. En deze bacteriologische productie kan ook buiten dieren plaatsvinden, je hoeft er dus geen koe voor te vermorden. De ironie is bovendien dat het hoofddeel van dit produceerde B12 van de diervoedingsindustrie* gekocht wordt. Dus dat B12 wat in het vleeszit, is het zelfde dat veganisten consumeren, allen dat er bij ons geen
leefwezen tussenzit..."
Nogmaals, dit wordt meegenomen.

Ava schreef: Mijn excuses nog eens voor de striktheid, maar mijn tolerantiegrens is in zulke gevallen heel laag. Het is stom, ignorant, vermijdbaar en schaad allen.
Ik heb ook soms zo een beetje het gevoel dat het bij mensen die B12 afwijzen eigenlijk meer om pseudo/lifestyle/puber veganisten gaat, die met deze agressie tegen zich zelf (Dat is B12 weigering nota bene) een deur open houden om dan weer vlees te kunnen eten, heel onschuldig en met de handen boven het hoofd, zo op de manier: "Nou, ik heb het probeert, maar ik moet dus weer lijken vreten, want pilletjes slikken is doch zooooo ontzettend onnatuurlijk."
Dit is een behoorlijk vreemde conclusie om te trekken. Ignorant? wellicht. Vermijdbaar? wellicht. Stom? dus niet! Stom is een woord dat hier niet op zijn plaats is, ondanks het feit dat je aan je tolerantiegrens zit.
Verder nog ben ik geen puber meer en zijn motieven geheel vrij van lifestyle invloeden.

Ava

Re: Vitamine B12 tekort

Bericht door Ava » vr jun 27, 2003 11:18

>>Een arts die je "adviseert" dat je weer dierlijke producten moet eten is >>niet een arts voor jou, want dan zijn mogelijk de waarden ook niet >>betrouwbaar. Er zijn voldoende vallen bekend waar speciecistische >>artsen met foute waarden hun klanten het lijken eten wilden aanpraten. >>Zoek je beter een arts die sympathiek is ingesteld tegenover >>veganisme. Je gaat ook na de kapper om je haar te laten knippen, en >>niet na het tuinonderhoudbedrijf, toch? [/quote]

>?De waarde lijkt me zeker wel betrouwbaar, gezien het feit de huisarts en >de geraadpleegde specialist beide geen invloed hadden op het >bloedprik-proces. Daarnaast zegt mijn huisarts dat een veganistische >levenswijze wel mogelijk is. Ze gaf echter alleen de informatie door die >de specialist haar gaf.?

Sorry, maar dat weerspreekt. Op de ene kant zegt ze dat veganistische levenswijze wel mogelijk is, op de andere kant zegt ze dat het beter is dierlijke producten te eten? En iemand die zo confuus is vertrouw je jou gezondheid aan?

>>2. Sorry, maar je hebt een beetje een vreemde logica. Waarschijnlijk >>zijn jou voorstellingen over natuur en natuurlijkheid nog gevangen in >>een christelijk wereldbeeld, want B12 of basis van bacteriologische >>productie is net zo natuurlijk als een biertje. Beide doorlopen een >>productieproces, beide zijn net zo "natuurlijk". Alleen dat er bij deze >>natuurlijke B12 een antiveganistische propaganda stigma aanplakt en >>bij bier niet. Je bent dus een slachtoffer van negatiefmarketing. Het is >>"schizofreen" om na de natuurwinkel te lopen om tempeh te kopen, >>maar B12 af te wijzen bij voorbeeld. [/quote]

>?Ik vind de conclusie van schizofrenie nog al overtrokken,?

Dat was ook niet de conclusie van de paragraaf, maar een voorbeeld, je verstoort de context voor je eigen nut. Bovendien was het in "" gezet, dus een soort bewijze van spreken.

>"maar ik snap je punt. Ik vind het echter een supplement nog steeds niet >gelijk staan aan welk ander geproduceerd levensmiddel."

Heeft dat ook een reden, of blijf je gewoon met de voetjes op de bodem stampen?

>>3. Ik snap ook jou overwegingen helemaal niet. Hoewel er een >>natuurlijk alternatief is, laat je B12 vallen en denkt erover na om weer >>lijken en sekreten te vreten hoewel het niet moet. Dat is zo egoïstisch >>en staat zomee helemaal contrair met het veganisme. [/quote]

>"Allereerst verschillen we van mening over wat wel en niet natuurlijk is."

Dat klopt ja, want ik doe niet graag mee aan fantasieën. De mens is deel van de natuur en zomee is alles wat wij doen en produceren ook deel van de natuur. Alles andere zijn Adam&Eva fantasieën. Verbanning van de mens uit het paradijs en zo. Maar, zo ver hoef je niet een te gaan, want het zou je niet lukken mij te verklaren *hoezo* een biertje natuurlijk is en een B12 of bacteriologische basis niet. Had je dat kunnen, had je dat waarschijnlijk al gedaan, in plaats van alleen maar te zeggen dat we in mening verschillen.

>"Daarnaast is iets overwegen alleen maar een positief iets."

Ach ja? Dus als ik overweg mijn kat te braden, omdat ik B12 tekort heb, dan is dat allen maar een positief iets? (......)
Of, suggereer je nu dat ik gezegd heb dat overwegen iets negatief is? Geen sprake van. Ik heb allen gezegd dat ik jou overwegingen *niet snap* (En dat was een retorisch vaststelling, want ik snap ze blijkbaar beter dan je zelf.) Ik vind het heel jammer dat je het nodig vind nu op een pathologisering over te gaan. Een beslist foute vaststelling om daarop dan een voor jouw passend argument te construeren. I vind het bovendien teleurstellend dat je dacht je kunt dat bij mij aftrekken.

>"Het is nooit verkeerd om je eigen beweegredenen zo nu en dan tegen >het licht te houden. Ik heb nooit serieus overwogen om weer vlees te >gaan eten. Vegetarische producten daarentegen, was een ander verhaal.

Nou, dat is dus mijn punt: Ik snap niet dat je overweegt dierleed te veroorzaken op basis van vreemde natuurlijkheidfantasieën. Dat jij niet met mij eens bent betreffend deze fantasieën is voor het kalf, wat in jou naam vermoord werd zodat de moeder haar melk aan je kan leveren en binnen een kleine deel van haar moegelijke leeftijd ook vermoord werd als de productie daalt helemaal niet relevant. Ook het kip wat normaal maar 4-5 eieren per jaar leegt maar zich voor jij dan haar lichaam ruïneert omdat ze gedwongen is iedere dag een ei te leggen heeft van jouw arrogante overwegingen en contemplaties helemaal niets. Bovendien bestaat de paradox "vegetarische producten" alleen maar in Nederland. Normaal eten vegetariër geen melk/zuivel/eieren, dat zijn dus de ovo-lacto vegetariër. Alleen hier houdt "vegetarische producten" in dat het met eieren/melk mag verontreinigd zijn. Men mag mijn instelling orthodox vinden, maar ja, dat is in ieder geval een ander discussie.

>>Er zijn geen excuses voor B12 tekort, want er is *geen* rationeel >>argument om het af te wijzen. [/quote]

>"Waarom moet een mens al zijn beslissingen baseren op rationele >motieven? Vrijwel iedereeen streeft naar geluk, maar geluk is niet >rationeel te definieren, toch?

Of ?geluk? wel of niet rationeel te defineren is, is irrelevant, want diermoord en uitbuiting is wel rationeel te defineren. De gedode en uitgebuite koeien/kippen hebben niet het luxe over geluk te zinneren, als zij dat kunden, zouden ze het mogelijk alleen maar pervers vinden dat jou aangezicht hun dood en korte, miserabel bestaan van geluk babbelt. En als jij beslissingen neemt die leid veroorzaken, en dat je niet verder stoort dan zegt dat veel over jou wereldbeeld uit. Het is ook een teken dat je niet over de cognitieve afstand vervoegd om jouw eigen fallacies op de spoor te komen. Godgelijk-narcistisch en weggehaald van causale realiteiten maak je beslissingen zonder je over de ethische consequenties bewust te zijn of gewoon het onder het tapijt te keren. Het is irrelevant hoe jij geluk definieert, om op het waarom terug te komen, want als mens heb je plicht je beslissingen op rationele motieven te baseren als ze mogelijk leid veroorzaken. (Trouwens, je argumenteert al als een vleeseter...) Als ik jou logica volg, dan is het ook ok als een dader de emotionele beslissing neemt jou vriendin of kind of *jij* te verkrachten? Nou, hij heeft da misschien net zin in. Voor hem is dat heel natuurlijk.

>"Het is ronduit kortzichtig om mensen die met een B12 tekort naar de >dokter gaan te beschuldigen van het schaden van het veganisme.?

Je had vergeten bij te zetten hoezo het kortzichtig is. (Dat was een rhetorische vaststelling). Ik denk dat jou probleem misschien ook iets dieper ligt, want ik had verschillende reden aangegeven hoezo de zelfagressie van B12 weigering het veganisme schaadt. Door deze reden kortzichtig te noemen gaan ze niet weg.

>?Sowieso zijn B12-tekorten van andere voorsprong vele malen meer aan >de orde.?

Dat is in deze context compleet irrelevant, want wij praten niet over aandoeningen van het verteringssysteem als absorptieproblemen of andere afwijkingen, wij praten over veganisten die beslist weigeren een natuurlijk en ontzettend belangrijk product in hun eetpatroon te integreren en die dan blijkbaar bovendien niet de eerlijkheid hebben te accepteren, dat zo?n verhouding causale consequenties heeft. Wij zijn geen eilanden. Wij ademen alle dezelfde lucht en iedere actie heeft een reactie.

>? Ik denk dat je door je extreme houding een belangrijker negatief >stereotype beeld van de veganist neerzet, dan dat ik deed."

Je met jou tekortkomingen te confronteren is niet extreem, het is mijn plicht als medemens en mijn beidrage aan de gemeenschap.

>>Mijn excuses nog eens voor de striktheid, maar mijn tolerantiegrens is >>in zulke gevallen heel laag. Het is stom, ignorant, vermijdbaar en >>schaad allen.
>>Ik heb ook soms zo een beetje het gevoel dat het bij mensen die B12 >>afwijzen eigenlijk meer om pseudo/lifestyle/puber veganisten gaat, die >>met deze agressie tegen zich zelf (Dat is B12 weigering nota bene) een >>deur open houden om dan weer vlees te kunnen eten, heel onschuldig >>en met de handen boven het hoofd, zo op de manier: "Nou, ik heb het >>probeert, maar ik moet dus weer lijken vreten, want pilletjes slikken is >>doch zooooo ontzettend onnatuurlijk."[/quote]

>?Dit is een behoorlijk vreemde conclusie om te trekken.?

Nog eens: De inhoud van een conclusie gaat niet verdwijnen alleen omdat jij het vreemd noemt.

>?Ignorant? wellicht. Vermijdbaar? wellicht. Stom? dus niet! Stom is een >woord dat hier niet op zijn plaats is, ondanks het feit dat je aan je >tolerantiegrens zit.?

Natuurlijk vind jij het niet stom, want dat zou inhouden dat je accepteert stom te zijn. Maar, er hoort wel een groot aandeel stompzinnigheid bij om in afwezigheid van het herkennen van causale consequenties beslissingen te nemen die dan leid veroorzaken. Dat betekent namelijk dat je het veganisme *nooit* begrepen heeft. Je dacht alleen een veganist te zijn, zo als je een nieuwe broek aantrekt. Je draagt het voor een dag en dan trek je het weer uit als je met godgelijke arrogantie de beslissing neemt dat het morgen weer ?ok? is dat in jouw naam dieren uitgebuit en vermoord worden. Centraal in het veganisme staat het vermeiden van leid, en dat jou je moodswings en egoïstische beslissingen boven dat princiepje stelt is het bewijs dat je nou sorry, stom bent, want je was er dus nooit een veganist zonder dat het je opgevallen is. Dat is gewoon stom. Het niet kunnen herkennen van realiteiten.

>?Verder nog ben ik geen puber meer en zijn motieven geheel vrij van >lifestyle invloeden.?

Zich zonder echte inhoud een links-alternatief-veganistisch jurk aan te trekken *is* een lifestyle. Je mag het ook cultuurtravestie noemen.

Maar, ga maar lekker weer B12 uit levendige wezens zuigen, hoewel het in de winkel los verkrijgbaar is.

Daaaag.

Gebruikersavatar
Ed
Berichten: 455
Lid geworden op: ma dec 09, 2002 10:45
Leefwijze: flexitarier
Locatie: Home is Where the Heart is

Re: Vitamine B12 tekort

Bericht door Ed » vr jun 27, 2003 11:46

Ava schreef:Mijn excuses nog eens voor de striktheid, maar mijn tolerantiegrens is in zulke gevallen heel laag. Het is stom, ignorant, vermijdbaar en schaad allen.
Gebrek aan tolerantie is inderdaad stom en voor allen schadelijk.
Ava schreef:...maar ik moet dus weer lijken vreten..."
Praat je over lijken alleen in relatie tot dieren? Alle dieren? Geen planten? Motivatie daarvoor?

Gebruikersavatar
Ed
Berichten: 455
Lid geworden op: ma dec 09, 2002 10:45
Leefwijze: flexitarier
Locatie: Home is Where the Heart is

Bericht door Ed » vr jun 27, 2003 13:05

Ava schreef:Sorry, maar dat weerspreekt. Op de ene kant zegt ze dat veganistische levenswijze wel mogelijk is, op de andere kant zegt ze dat het beter is dierlijke producten te eten? En iemand die zo confuus is vertrouw je jou gezondheid aan?
Ik geloof dat jij ook wat confuus bent. Dat een veganistische levenswijze wel mogelijk is, zegt niet dat deze voor iedereen de juiste is.
Ava schreef:Dat klopt ja, want ik doe niet graag mee aan fantasieën. De mens is deel van de natuur en zomee is alles wat wij doen en produceren ook deel van de natuur.
Ok, dan is bio-industrie ook natuurlijk.
Ava schreef:Nou, dat is dus mijn punt: Ik snap niet dat je overweegt dierleed te veroorzaken
Wat is eigenlijk de basis van die hele dierenleed fobie?
Ava schreef:Ook het kip wat normaal maar 4-5 eieren per jaar leegt maar zich voor jij dan haar lichaam ruïneert omdat ze gedwongen is iedere dag een ei te leggen heeft van jouw arrogante overwegingen en contemplaties helemaal niets.
Wie ie er nu confuus? Kijk je eigen defintie van natuurlijk.
Ava schreef:Bovendien bestaat de paradox "vegetarische producten" alleen maar in Nederland. Normaal eten vegetariër geen melk/zuivel/eieren, dat zijn dus de ovo-lacto vegetariër. Alleen hier houdt "vegetarische producten" in dat het met eieren/melk mag verontreinigd zijn. Men mag mijn instelling orthodox vinden, maar ja, dat is in ieder geval een ander discussie.
Eh... normaal? Wat is jouw defintie van normaal dan.... dezelfde als die je hebt van natuurlijk?

En nou bestaat vegetarisme bijvoorbeeld al heel lang in India en daar is het gebruik van zuivelproducten heel 'normaal'.
Ava schreef:Of ?geluk? wel of niet rationeel te defineren is, is irrelevant, want diermoord en uitbuiting is wel rationeel te defineren. De gedode en uitgebuite koeien/kippen hebben niet het luxe over geluk te zinneren, als zij dat kunden, zouden ze het mogelijk alleen maar pervers vinden dat jou aangezicht hun dood en korte, miserabel bestaan van geluk babbelt. En als jij beslissingen neemt die leid veroorzaken, en dat je niet verder stoort dan zegt dat veel over jou wereldbeeld uit. Het is ook een teken dat je niet over de cognitieve afstand vervoegd om jouw eigen fallacies op de spoor te komen. Godgelijk-narcistisch en weggehaald van causale realiteiten maak je beslissingen zonder je over de ethische consequenties bewust te zijn of gewoon het onder het tapijt te keren. Het is irrelevant hoe jij geluk definieert, om op het waarom terug te komen, want als mens heb je plicht je beslissingen op rationele motieven te baseren als ze mogelijk leid veroorzaken. (Trouwens, je argumenteert al als een vleeseter...)
Poeh, poeh, wat blaas je hoog van de toren zeg. Wat is jouw rationele basis waarop je leed als basis neemt voor het opleggen van dogma's? En in hoeverre verschilt dit van alle andere religies?
Ava schreef:Als ik jou logica volg, dan is het ook ok als een dader de emotionele beslissing neemt jou vriendin of kind of *jij* te verkrachten? Nou, hij heeft da misschien net zin in. Voor hem is dat heel natuurlijk.
Voor mij is het niet ok, voor hem misschien wel. Wat wil je hiermee zeggen? Omdat we wetten en regels maken en die opleggen aangaande verkrachting e.d. moeten we ook regels en wetten gaan maken die een veganistische levenswijze opleggen? En werken die wetten en regels zo geweldig?
Ava schreef:Dat is in deze context compleet irrelevant, want wij praten niet over aandoeningen van het verteringssysteem als absorptieproblemen of andere afwijkingen, wij praten over veganisten die beslist weigeren een natuurlijk en ontzettend belangrijk product in hun eetpatroon te integreren en die dan blijkbaar bovendien niet de eerlijkheid hebben te accepteren, dat zo?n verhouding causale consequenties heeft. Wij zijn geen eilanden. Wij ademen alle dezelfde lucht en iedere actie heeft een reactie.
Maakt het mij een slecht mens als ik geen B12 supplement wil slikken? Slecht genoeg om veroordeeld te wortden door jou? Wat zijn daar de consequenties van?
Ava schreef:Je met jou tekortkomingen te confronteren is niet extreem, het is mijn plicht als medemens en mijn beidrage aan de gemeenschap.
Zoals ik ook de plicht heb om jou er op te wijzen dat je de werkelijkheid niet kent en dat veganisme meer te maken heeft met ego dan met geestelijk bewustzijn.
Ava schreef:Centraal in het veganisme staat het vermeiden van leid, en dat jou je moodswings en egoïstische beslissingen boven dat princiepje stelt is het bewijs dat je nou sorry, stom bent, want je was er dus nooit een veganist zonder dat het je opgevallen is. Dat is gewoon stom.
Waarom staat leed centraal in het veganisme? Omdat het onze persoonlijke (EGO) beleving is dat leed slecht is?
Ava schreef:Het niet kunnen herkennen van realiteiten.
En jij herkent ze wel?
Ava schreef:Maar, ga maar lekker weer B12 uit levendige wezens zuigen, hoewel het in de winkel los verkrijgbaar is.
En die bacteriën zijn geen levende wezens? Alleen maar omdat ze jouw bewustzijn perceptie niet hebben en dus jouw perceptie van leed niet delen is het ok om ze te exploiteren?

Ava

Re: Vitamine B12 tekort

Bericht door Ava » vr jun 27, 2003 15:57

Dat ik hier in Nederlands schrijf is een tegemoetkoming en het respect dat ik toon aan de meerheid van de mensen hier. Maar, het gaat wel ten laste van mijn argumentatiestructuur. Omdat het reden voor de tegemoetkoming bij jij Ed niet meer gegeven zijn, schakel it over na het Engels, het is volgens mij fair want het is dus ook niet mijn moedertaal.

>Gebrek aan tolerantie is inderdaad stom en voor allen schadelijk.

Yes, quite typical this lame and transparent ad hominem attacks of the resident meat-eating, vegan stalking troll. You are not special and unique, there is one of you in *every* open vegan forum. But what you forget is that the intolerance you accuse me of is merely the projection of *your* intolerance, therefore backfiring. Because you are intolerant of my opinions and arguments, merely seeking to pathologize them with the unsubstatiated supposition. It is therefore you who is stupid and destructive.

> maar ik moet dus weer lijken vreten..

Yes, quoting matters out of context is just another confirmation of your ethical corruption. You don't have any arguments, never had any which is why your only remaining approach is the attempt to pathologize the opponent which is threatening you and your fragile world view.

> Praat je over lijken alleen in relatie tot dieren? Alle dieren? Geen
> planten? Motivatie daarvoor?

lijken: Dead matter formerly belonging to a conscious being able to experience pain.

To contribute the same towards plants constitutes insanity. From what I read about you, I think it can be safely assumed that you are insane. No offence. Any discussion with you is therefore futile, as you will seek to distort, distract and bend. You also show strong signs of maliciousness and any exchange between you and me will be purely for reasons of my entertainment.

Ava

Plaats reactie