Eco-paganism

Veganisme en religie/spiritualiteit. Filosofie. En andere onderwerpen mbt veganisme.

Moderators: Rick, jet, Rorrim

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Bericht door Zen » wo mar 28, 2007 15:00

Marla schreef:Dus jij vind het geen probleem als iemand met een hakenkruis rond gaat lopen, want het is een vooroordeel om dan maar meteen te denken dat het een nazi is?
Geen idee wat dat met het Heidendom te maken heeft of waar ik dat beweer.

Terzijde, een swastika is het heilige symbool van de Jains en ik heb er inderdaad totaal geen problemen mee als zij dat symbool willen blijven gebruiken, omdat het Jainisme in de verste verte niets met het Nazisme te maken heeft. Overigens hebben deze mensen vaak een dergelijke verschijning dat je hard je best moet doen om te denken dat je met een nazi te maken kan hebben. En bovendien zie je deze mensen sowieso niet in marsen wapperen met vlaggen met daarop het betreffende symbool. Daarnaast is het hakenkruis dat de Nazi's gebruikten een aangepaste versie van het originele symbool; ze is namelijk gekanteld.
Laatst gewijzigd door Zen op wo mar 28, 2007 15:20, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Bericht door Zen » wo mar 28, 2007 15:17

Niels schreef: Alsof ik niet weet dat die symbolen zijn gekaapt door de nazi's. Ik beweer ook niks anders. En ja, ik vind dat inderdaad wat anders. Als je in de jaren '20 een nietsvermoedende paganist was, is dat wat anders dan na de Nazi's die symbolen weer gebruiken.
Hoezo is het wat anders, als je na de Tweede Wereld Oorlog toch bewust doorgaat met het 'uitdragen' van je interessen in het Heidendom (vergelijk jou opmerking over dat je allang veganist was voor dit en dat)?

Niels schreef: Ik zeg ook helemaal niet dat dat per se zo is.
Je zegt letterlijk dat het er onlosmakelijk mee verbonden is. Lees anders eerst je eigen postings voordat je ze plaatst.
Niels schreef: Misschien voel je je persoonlijk aangevallen, dat je dat er in leest, ik weet het niet. Bij mijn weten, en verbeter me als jij wat anders weet, heeft het paganisme wel degelijk wat te maken met 'de voorouders' en het land waar je vandaan komt, en het verheerlijken van de pre-judeochristelijke beschaving. Dat hoeft niet per se 'fout' te zijn, maar het is wel degelijk vergelijkbaar met wat de nazi's ermee deden.
Ik beweer nergens dat het soortgelijk denken als het Bloed en Bodem concept ook terug te vinden is in bijvoorbeeld het oud Germaanse Heidendom. Wat je daar echter hooguit kunt zeggen is dat bepaalde denkwijzen binnen het Heidendom raakvlakken hebben met grondbeginselen die de Nazi's later ook zouden gebruiken. Meer niet naar mijn idee.

Paganisme is echter een veel ruimer begrip en heeft zelfs betrekking op geloofsovertuigingen uit de klassieke oudheid.
Niels schreef: Het is mijn vooroordeel dat 'normale mensen' die symbolen kennen als nazi-symbolen, en ze daarom daarmee associeren?
Ik denk dat je het anders las dan ik bedoelde.
Hoezo zijn mensen die niet verder kijken dan hun neus lang is, de 'normale' mensen? Klinkt bijna een beetje eng zoals je het brengt. ;) Ben blij dat die quotes eromheen staan.

Hoe dan ook, je hoeft toch niet steeds maar verantwoordelijk te zijn voor het gebrek aan kennis (van de gescheidenis bijvoorbeeld) bij anderen?
Niels schreef: De associatie vind ik niet gek nee. Het hele waardeoordeel dat je mij in de maag splits is verder voor jouw rekening
Wat jij wilt. Ik heb aangegeven waar ik dat op baseer. Het is niet veel anders dan de waardeoordelen die jij geeft aan de postings van bijvoorbeeld Morghodius.

Gebruikersavatar
Arjen
Berichten: 176
Lid geworden op: do jan 27, 2005 22:59
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Bericht door Arjen » wo mar 28, 2007 16:17

Zen schreef:
Natuurlijk is het verbazingwekkend dat mensen zo absurd kortzichtig zijn dat ze niet eens weten dat het Nazisme talloze, vaak eeuwenoude symbolen (niet alleen vanuit het Heidendom, maar ook vanuit het Jainisme) heeft toegeeigend en geschonden met hun verwerpelijke ideologie.

Het is alleen maar omdat je zou kunnen weten dat de meeste mensen niet verder kijken dan hun neus lang dat het je niet zou verbazen.

En je hebt het volste recht om verontwaardigd te zijn over zulke, vaak achterlijke, associaties en jezelf ertegen af te zetten.

De 'pedo-partij' had in het partijprogramma o.a. staan dat ze het eten van vlees wilden verbieden. Stel dat dit punt in de media veel aandacht had gekregen. Zou je jezelf dan ook niet moeten verbazen wanneer je als vegetarier of veganist geassocieerd zou worden met kinderverkrachters?
Even een (offtopic) vraag tussendoor, zijn volgens jou de PNVD en zijn aanhangers kinderverkrachters? (of begrijp ik je misschien verkeerd?)
dat lijkt mij een niet zo aardige generalisatie :twisted:

Niels
Berichten: 607
Lid geworden op: zo feb 12, 2006 13:27
Leefwijze: veganist

Bericht door Niels » wo mar 28, 2007 16:17

Natuurlijk zeg ik niet dat het onlosmakelijk verbonden is met het Blut und Boden denken zoals de Nazi's dat invulden (inclusief de jodenhaat), wat jij me nu in de schoenen probeert te schuiven. Raakvlakken, ja dat wel.
Overigens zie ik dat het er nogal krom staat, daar moet ik je gelijk in geven. M.i. is nazisme - paganisme (of iets wat daar op lijkt) onlosmakelijk met elkaar verbonden dat betekent niet dat dat omgekeerd ook zo is.

Over het gedeelte over 'normale mensen':
Je bent echt aan het zoeken naar dingen die er niet zijn.

Ik zeg alleen maar dat ik de associatie niet zo gek vindt, en dat ik de verontwaardiging van de Morghen onder ons niet helemaal terecht vind. Dat vergelijken met de haatposts van Morh is echt lachwekkend. Of voel je je persoonlijk aangesproken op je geloof?

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Bericht door Zen » wo mar 28, 2007 17:03

Arjen schreef:
Even een (offtopic) vraag tussendoor, zijn volgens jou de PNVD en zijn aanhangers kinderverkrachters? (of begrijp ik je misschien verkeerd?)
dat lijkt mij een niet zo aardige generalisatie :twisted:
Inderdaad begrijp je me verkeerd; het ging nu juist over de haastige en vaak ondoordachte associaties en generalisaties die veel mensen maken. Ik zet het er met opzet zo in omdat er tegen die partij zo aangekeken wordt. Overigens zijn enkele van de partijleden wel degelijk veroordeeld voor zedendelicten met kinderen.

Overigens heb ik op dit forum al meerdere malen iets gezegd over het verschil tussen pedofielen en (veroordeelde) praktiserende pedoseksuelen. Maar goed, dat is idd nogal offtopic.

Gebruikersavatar
Arjen
Berichten: 176
Lid geworden op: do jan 27, 2005 22:59
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Bericht door Arjen » wo mar 28, 2007 17:09

Zen schreef:
Inderdaad begrijp je me verkeerd; het ging nu juist over de haastige en vaak ondoordachte associaties en generalisaties die veel mensen maken. Ik zet het er met opzet zo in omdat er tegen die partij zo aangekeken wordt. Overigens zijn enkele van de partijleden wel degelijk veroordeeld voor zedendelicten met kinderen.

Overigens heb ik op dit forum al meerdere malen iets gezegd over het verschil tussen pedofielen en (veroordeelde) praktiserende pedoseksuelen. Maar goed, dat is idd nogal offtopic.
Ah okee, en idd dat klopt wat je zegt ja. andere topics erover heb ik niet gezien, maar ik hou ook niet alles bij :wink:

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Bericht door Zen » wo mar 28, 2007 17:13

Niels schreef:Natuurlijk zeg ik niet dat het onlosmakelijk verbonden is met het Blut und Boden denken zoals de Nazi's dat invulden (inclusief de jodenhaat), wat jij me nu in de schoenen probeert te schuiven.
Ik schuif je niets in de schoenen, ik citeer je letterlijk(!). En nee, ik heb nergens beweerd dat je schreef dat het 'het onlosmakelijk verbonden is met het Blut und Boden denken zoals de Nazi's dat invulden (inclusief de jodenhaat)'. Daar ging die opmerking niet over. Ik betwist jouw opmerking dat
Niels schreef:het 'paganisme' onlosmakelijk verbonden was met het Blut und Boden denken van de Nazi's.
En ik heb je eerder al verteld op welke grond. Namelijk dat je het paganisme veel te beperkt ziet.
Niels schreef: Raakvlakken, ja dat wel.
Overigens zie ik dat het er nogal krom staat, daar moet ik je gelijk in geven. M.i. is nazisme - paganisme (of iets wat daar op lijkt) onlosmakelijk met elkaar verbonden dat betekent niet dat dat omgekeerd ook zo is.
Niels schreef: Over het gedeelte over 'normale mensen':
Je bent echt aan het zoeken naar dingen die er niet zijn.
Dat was niet zo serieus bedoeld; no spang. :D
Niels schreef: Ik zeg alleen maar dat ik de associatie niet zo gek vindt, en dat ik de verontwaardiging van de Morghen onder ons niet helemaal terecht vind. Dat vergelijken met de haatposts van Morh is echt lachwekkend. Of voel je je persoonlijk aangesproken op je geloof?
Sterker nog, ik ben in m'n ziel getroffen! ;)

Haha man houd toch op. Ik ben wel geinteresseerd in mythologie ja, maar dat ik het niet (geheel) met je eens ben betekent nog niet dat ik mezelf persoonlijk aangesproken voel. Mijn waardeoordeel over jouw postings had gewoon wat 'raakvlakken' met jouw waardeoordelen over de posts van Mo. Zo zie ik dat dan he.

Niels
Berichten: 607
Lid geworden op: zo feb 12, 2006 13:27
Leefwijze: veganist

Bericht door Niels » wo mar 28, 2007 17:16

Je haalde een citaat uit z'n verband ja. Maargoed, het ging nergens over, daar zijn we het over eens.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Bericht door Zen » wo mar 28, 2007 17:30

Niels schreef:Je haalde een citaat uit z'n verband ja. Maargoed, het ging nergens over, daar zijn we het over eens.
Ik zou bijna willen vragen welk verband, omdat het gewoon een op zichzelf staande opmerking lijkt te zijn die weinig ruimte over laat voor interpretatie, maar laten we het hierbij laten dan. Ik denk wel dat als je haastige generalisaties wilt voorkomen je je beter niet zo snel kunt wagen aan bewoordingen als 'onlosmakelijk verbonden met' bij termen met een zeer brede betekenis (zoals het paganisme). Maar goed, generalisaties in enige vorm komen vroeger of later toch wel naar boven in een discussie.

Niels
Berichten: 607
Lid geworden op: zo feb 12, 2006 13:27
Leefwijze: veganist

Bericht door Niels » wo mar 28, 2007 17:37

Nouja als je er toch zo graag over door wilt gaan, vertel mij eens waar het fout gaat in de 'generalisatie' dat paganisme (in de vele uitingsvormen) te maken heeft met de tradities/mythen van het land, de voorouders, uit een pre-christelijke tijd. Dat is namelijk wat ik zei.

Quintus

veganisme is rechts!

Bericht door Quintus » wo mar 28, 2007 18:14

Tsja omdat ik erachter kwam dat veel veganisten dezelfde symbolen gebruikten die de nazi's vroeger gebruikten ben ik maar weer gewoon zuivel gaan eten.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Bericht door Zen » wo mar 28, 2007 18:38

Niels schreef:Nouja als je er toch zo graag over door wilt gaan, vertel mij eens waar het fout gaat in de 'generalisatie' dat paganisme (in de vele uitingsvormen) te maken heeft met de tradities/mythen van het land, de voorouders, uit een pre-christelijke tijd. Dat is namelijk wat ik zei.
Nee dat is niet wat je schreef.

Bovendien, wat je doet is de bewijslast omdraaien. Jij bent degene die iets beweert met grote woorden. Dus als ik een voorbeeld geef van paganisme mag jij aangeven hoe dat 'onlosmakelijk verbonden is het Bloed en Bodem denken van de Nazi's' (= wat je letterlijk schreef).

Welnu, hoe zou wil je bweren dat dit onlosmakelijk verbonden is met dit of bijvoorbeeld dit. Kijk vooral naar het stukje over 'common word usage'.

Ik ga ondertussen even wat eten.

Niels
Berichten: 607
Lid geworden op: zo feb 12, 2006 13:27
Leefwijze: veganist

Bericht door Niels » wo mar 28, 2007 19:45

Ik beweerde helemaal niet zoveel (m'n eerste stelling was erg simpel en onschuldig). Jij wilt er steeds meer in zien. Als je steeds beter denkt te weten wat ik zeg, mag je het uitleggen ook.

van
'onlosmakelijk verbonden is het Bloed en Bodem denken van de Nazi's'
heb ik allang gezegd dat ik dat krom had opgeschreven, en wat ik dan wel bedoelde. De nazi's maakten gebruik van het heidendom voor hun blut und boden praatjes en bv hun uniformen (runetekens), andersom is die relatie er niet per se. Vrij simpel.

Uiteraard kan ik gewoon een heel verkeerd idee van paganisme hanteren. Je hebt alle gelegenheid gehad om dat recht te zetten (ik heb er expliciet om gevraagd).

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Bericht door Zen » wo mar 28, 2007 21:26

Nouja, je geeft steeds een draai aan wat je geschreven zou hebben. En nogmaals ik denk het allemaal niet beter te weten, ik citeer gewoon je oorspronkelijke bericht.

Wat mij betreft heb je nu je punt beter duidelijk gemaakt en ik kan me er wel in vinden hoe je het nu opschrijft.

Niels
Berichten: 607
Lid geworden op: zo feb 12, 2006 13:27
Leefwijze: veganist

Bericht door Niels » wo mar 28, 2007 22:23

De volgende keer gewoon even vragen wat ik bedoel, dan zijn we een stuk sneller klaar.

Gebruikersavatar
Valkyrjur
Berichten: 673
Lid geworden op: wo dec 13, 2006 13:52
Leefwijze: veganist
Locatie: Leeuwarden

Bericht door Valkyrjur » do mar 29, 2007 8:58

Zo, jullie zijn hier flink bezig geweest zeg!

Ik ben het met Niels eens als hij zegt dat er raakvlakken zijn tussen nazi's en heidenen (om de groepen maar even zo te noemen). Het bloed-en-bodem-concept vind je bij beide terug. Dit betekent echter niet dat deze 2 groepen hetzelfde denken over 'volk en vaderland'. In de Edda vind je veel terug over een grote liefde voor en sterke band met het eigen volk en het eigen land. Echter, dit zou mijns inziens niet betekenen dat andere volkeren en/of landen minderwaardig zijn dan de eigen (zoals het 60 jaar geleden door Hitler en co verdraaid is).

Ik zou zelf bijvoorbeeld nooit in een ander land willen wonen dan Nederland, daarvoor houd ik teveel van ons land. Maar dat betekent voor mij niet dat we de grenzen maar dicht moeten gooien en dat iedereen die niet Nederlands is, eruit moet. Die twee dingen staan voor mij ver uit elkaar!

Ik vind het w?l raar als ik door mensen als nazi word gezien. (niet dat dit gebeurt, maar als dat zo zou zijn, zou ik het raar vinden). Ik loop tenslotte niet met hakenkruizen rond. Soms draag ik een Mj?llnir en wat ik eerder zei zeg ik nog maar eens: ik vind het zeer storend dat neo-nazi's daar soms ook mee lopen en ik hoop alleen dat dit niet tot gevolg zal hebben dat ik met zulk soort mensen zal worden geassocieerd. (als ik dat nog niet duidelijk genoeg had uitgelegd, sorry).

Tot slot nog even voor de duidelijkheid: ik zie mezelf niet als 'heiden' (en z?ker niet als nazi!), ik ben gewoon ge?nteresseerd in mythologie, de Edda, en ik houd van de aarde en de natuur en uit dit soms op een spirituele manier.

Gebruikersavatar
Valkyrjur
Berichten: 673
Lid geworden op: wo dec 13, 2006 13:52
Leefwijze: veganist
Locatie: Leeuwarden

Bericht door Valkyrjur » do mar 29, 2007 9:08

En wat ik nog vergeten ben te vragen: waar ligt bij jullie de grens wat betreft symboliek? Wat is nog wel ok? om te dragen/gebruiken en wat niet meer? En in welke context?

Er zijn mensen, zoals de Letse band Skyforger, die hakenkruizen gebruiken en stellen dat dat onderdeel is van hun voorchristelijke cultuur. Gezien de teksten van hun muziek (ook behoorlijk volk-en-vaderlandachtig) vinden velen dit niet kunnen.

En wat te denken van runen? Die worden inmiddels al nauwelijks meer met nazisme geassocieerd.

En (ik noem hem nog maar eens) Thor's hamer? En de Nederlandse vlag?

En nog iets: wat te denken van hippe baseballshirtjes met een grote 88 erop, waarvan de modieuze draagsters in 88% van de gevallen (sorry, flauw grapje) niet eens weten waar dat lang voor gestaan heeft?

Niels
Berichten: 607
Lid geworden op: zo feb 12, 2006 13:27
Leefwijze: veganist

Bericht door Niels » do mar 29, 2007 14:05

Valkyrjur schreef: Ik vind het w?l raar als ik door mensen als nazi word gezien. (niet dat dit gebeurt, maar als dat zo zou zijn, zou ik het raar vinden). Ik loop tenslotte niet met hakenkruizen rond. Soms draag ik een Mj?llnir en wat ik eerder zei zeg ik nog maar eens: ik vind het zeer storend dat neo-nazi's daar soms ook mee lopen en ik hoop alleen dat dit niet tot gevolg zal hebben dat ik met zulk soort mensen zal worden geassocieerd
Het probleem is dat neo-nazi's ook niet met hakenkruizen lopen. Zowel 'jullie' als die apen kunnen dus met dezelfde (op zich onschuldige) symbolen lopen.

En wat ik er van vind ligt vanzelfsprekend maar aan de context. Als iemand naast die symbolen ook nog eens volksnationalistisch-achtige ideeen heeft, wordt het pas 'fout'.
En dan is er nog de tijdsfactor. Het hakenkruis zal op een dag ook wel weer ok worden, maar zolang er nog directe slachtoffers van de holocaust rondlopen, kun je dat gewoon niet maken wat mij betreft.
Dat geldt dan voor Nederland, ik heb geen idee van de Baltische culturen. Als het hakenkruis daar ook een onschuldige, en algemeen bekende, betekenis heeft, wordt het weer wat anders.

Ik ben geloof ik maar 1 keer aangesproken op m'n hippe 88 shirt.

Drawion_Kuda
Berichten: 241
Lid geworden op: zo nov 26, 2006 11:49

Bericht door Drawion_Kuda » do mar 29, 2007 22:08

Annika schreef:Goeie vraag,
wat bij bekend is zijn de meeste paganisten toch wel redelijk begaan met milieu, natuur en dergelijke?
Misschien dat bij eco-paganism het principe echt puur ligt op het beschermen van de aarde maar dat weet ik niet :?
Als het goed is wel ja.. (als ik het begrip goed heb aangezien hier paganisten.. ik hoorde wel eens alleen dan anders geschreve?)
Maar die moeten in harmonie met aarde leven en zijn dus meestal de echte dan milieu vriendelijk en vaak ook alleen eten wat goed leven heeft gehad of zelfs vegetarisch of veganist enz.
Omdat dat nou eenmaal bij de harmonie hoord.

Niels
Berichten: 607
Lid geworden op: zo feb 12, 2006 13:27
Leefwijze: veganist

Bericht door Niels » vr mar 30, 2007 9:44

Ik moest door dit/deze topic opeens denken aan de sketch 'NSDAP' van de Mannen van de radio. Luistertip, geniaal!

Plaats reactie