waarom mag een dier wel een ander dier doodmaken en opeten?

Veganisme en religie/spiritualiteit. Filosofie. En andere onderwerpen mbt veganisme.

Moderators: Morality, Martine, Rorrim

Plaats reactie
petar

waarom mag een dier wel een ander dier doodmaken en opeten?

Bericht door petar » wo feb 07, 2007 19:12

Veganisten vinden het doden en eten van een dier door de mens verwerpelijk. Vinden veganisten het doden en eten van een dier door een ander dier ook verwerpelijk (bijv. zebra door leeuw)?
Zijn dieren en mensen gelijk en toch ook weer niet gelijk aan elkaar?
Zijn dieren en mensen gelijkwaardig en toch ook weer niet gelijkwaardig?
Kunnen zowel veganisten en alleseters wel/niet gelijkheid/gelijkwaardigheid niet gebruiken om hun standpunt te ondersteunen?

Gebruikersavatar
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Bericht door Vegantastic » wo feb 07, 2007 19:15

wat denk je zelf?

Fontanelle
Berichten: 1713
Lid geworden op: ma nov 07, 2005 21:49
Leefwijze: veganist

Bericht door Fontanelle » wo feb 07, 2007 19:22

om maar even serieus te reageren hierop:

Dieren eten andere dieren om te overleven. Wij, als mensen zijnde, vooral in de westerse wereld, hoeven een dergelijke afweging niet te maken omdat wij gemakkelijk aan ander voedsel kunnen komen.

Overigens kunnen dieren ook niet een dergelijke ethische afweging maken. Terwijl mensen daarentegen dat wel kunnen; is dit rechtvaardig ?

petar

Bericht door petar » wo feb 07, 2007 20:41

wil je hiermee zeggen dat wij mensen, gelijk aan dieren gezien overeenkomsten in fysiologie, anatomie, bewustzijn en mogelijkheid om te lijden, wel in staat zijn tot ethische overwegingen maken en dieren dat niet zijn? Zijn we daar wel echt toe in staat of denken we dat alleen maar? Is het eigenlijk niet heel erg anthropocentrisch om dat te denken? Dit is juist een argument van veel mensen om te zeggen dat we 'verder' ontwikkeld zijn dan dieren om vervolgens alles met ze te kunnen doen wat we willen. Dit is natuurlijk klinkklare onzin.
Aan de andere kant zijn er mensen die dat onderscheid tussen mens en dier in het kunnen maken van een ethische overweging verwerpen als arrogantie/anthropocentrisme en stellen dat wij in dezelfde positie zitten als alle andere levende wezens, met een struggle for life, de best aangepasten overleven, of te wel waarom zou je een dier niet dood mogen maken.
Hier heb je weer je overleven. Hebben we ons daaruit onttrokken? Vinden veganisten dat in een overlevingssituatie (hoe ver ga je daarin) het wel 'geoorloofd' is om een dier als voedsel te gebruiken?

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Bericht door Zen » wo feb 07, 2007 21:40

petar schreef:wil je hiermee zeggen dat wij mensen, gelijk aan dieren gezien overeenkomsten in fysiologie, anatomie, bewustzijn en mogelijkheid om te lijden, wel in staat zijn tot ethische overwegingen maken en dieren dat niet zijn?
Naar alle waarschijnlijk verschilt het bewustzijn van mensen (als soort) van dat van andere diersoorten. Voor zover het ons mensen gewaar wordt wijst alles daarop. Dus is het uiterst vreemd om iets anders aan te nemen. Dit geldt al helemaal voor het maken van bewuste ethisch overwogen keuzes. Er is geen enkele aanleiding te veronderstellen dat dit gebeurt bij dieren. Overlevingsdrang bij dieren die in de wilde natuur leven geeft (grotendeels) een verklaring voor hun gedrag, in ieder geval met betrekking tot het verkrijgen van voedsel (dus ook het doden van prooidieren door roofdieren).

petar schreef: Zijn we daar wel echt toe in staat of denken we dat alleen maar?

Is het eigenlijk niet heel erg anthropocentrisch om dat te denken? Dit is juist een argument van veel mensen om te zeggen dat we 'verder' ontwikkeld zijn dan dieren om vervolgens alles met ze te kunnen doen wat we willen. Dit is natuurlijk klinkklare onzin.
Het 1 volgt wat mij betreft niet uit het ander; er is geen logisch verband tussen de twee. Je kunt 'verder' ontwikkeld zijn (of althans, zelf ervaren dat je dat bent) zonder dat je daar een waardeoordeel aan vebindt (je hebt een soorteigen, ge?volueerd vermogen sowieso niet aan jezelf te danken) en dat juist zien als een verantwoordelijk tot het maken van bewuste, ethische keuzes. Het besef danwel de overtuiging dat de mens 'verder' is ontwikkeld dan andere dieren qua belevingswereld (vanuit een complexer bewustzijn) geeft ook een mogelijkheid om meer altru?stisch te handelen, dus bewust rekening te houden met de belangen van anderen, ongeacht welke relatie die hebben met het eigen belang.

petar schreef: Aan de andere kant zijn er mensen die dat onderscheid tussen mens en dier in het kunnen maken van een ethische overweging verwerpen als arrogantie/anthropocentrisme en stellen dat wij in dezelfde positie zitten als alle andere levende wezens, met een struggle for life, de best aangepasten overleven, of te wel waarom zou je een dier niet dood mogen maken.
Hier heb je weer je overleven. Hebben we ons daaruit onttrokken? Vinden veganisten dat in een overlevingssituatie (hoe ver ga je daarin) het wel 'geoorloofd' is om een dier als voedsel te gebruiken?
Afhankelijk van welke definitie je hanteert voor antropocentrisme vind ik het niet per se fout. Sterker nog, volgens de ene definitie is het onvermijdelijk, volgens de andere in het geheel niet.

Wanneer je stelt dat antropocentrisme niets meer is dan het kijken naar en het acteren in de wereld aan de hand van menselijke, soorteigen vermogens (met alle beperkingen die de mens heeft) en daaruit enkele rationele conclusie trekt, zonder daar verder waardeoordelen aan te verbinden, dan zie ik niet hoe je dat kunt vermijden. Je kunt dit daarom ook niet zien als goed of kwaad, lijkt me.

Wanneer je echter stelt dat antropocentrisme zoveel betekent als het per definitie meer waarde toekennen aan een leven van een mens (dus zelfs ongeacht de daden van een persoon) dan aan een leven van een ander dier dan is dat zonder meer specisistisch. En wel ten opzichte van senti?nte dieren die op essenti?le punten, zoals het ervaren van pijn en andersoortig leed, weinig tot niet(s) verschillen van de mens. Dit is ook rationeel (vanuit het menselijk denken en redeneren, en daarmee conform de eerste definitie die ik hierboven gaf van antropocentrisme) heel goed te onderbouwen. Een mensenleven per definitie boven een dierenleven stellen geeft blijk van vergaande arrogantie. En het is nog arroganter en ego?stischer om te stellen dat een mens recht heeft op het gevrijwaard blijven van ernstig en onnodig leed maar een dier niet.

Wanneer een mens in een vergelijkbare situatie komt te verkeren als dieren die leven in de wilde natuur en zodoende puur handelt uit overlevingsdrang dan zie ik weinig tot geen problemen met het doden van een dier door een mens (hoewel het me gevoelsmatig nog steeds tegen staat). Echter met de kanttekening dat een mens nog wel de keuze en wellicht (waarschijnlijk) ook de wens, heeft, of zou kunnen hebben, om uiteindelijk uit zo'n overlevingssituatie te komen. Zodra je als mens er weer voor kunt kiezen om geen dieren te doden vind ik het niet langer meer te rechtvaardigen om ze te doden. En wel omdat ik vind dat het een streven moet zijn om leed bij anderen zoveel mogelijk te voorkomen / minimaliseren.
Laatst gewijzigd door Zen op do feb 08, 2007 0:09, 2 keer totaal gewijzigd.
Cut cold stone with a warm heart

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Bericht door Zen » wo feb 07, 2007 21:43

Dan nog een vraag; wat heeft het eten van vlees (door mensen), zeker in deze maatschappij, met overleven te maken?
Cut cold stone with a warm heart

Starsurprise
Berichten: 673
Lid geworden op: zo jun 05, 2005 13:56
Leefwijze: flexanist

Bericht door Starsurprise » do feb 08, 2007 0:04

Het heeft niets te doen met wel of niet mogen, dieren in het wild hebben een beperkt eetpatroon, ze hebben een bepaalde bouw waardoor ze van jongs af aan al verwilderd zijn en datgene consumeren wat hierbij het beste past, een leeuw is van nature een carnivoor, maar wat ik erzelf frapant aan vind is dat de leeuw vaak eerst de maaginhoud van zijn slachtoffer eet, wat voor een groot deel bestaat uit vegetatie.

Wij als mens zijnde waren vroeger ook jagers(althans je de geschiedenis mag geloven)
De mens heeft zich in de loop der eeuwen zich steeds verder ontwikkeld en heeft de diversiteit van voedsel uitgevonden, we hebben nu welteverstaan te maken met variatie, en ons gebit duidt duidelijk op alleseters, wat overigens niet wil aangeven dat we dan ook maar alles consumeren wat ons voor de mond komt.

We leven nu in een luxemaatschappij, in de natuur is er van luxe geen sprake en is dat eerder maar behelpen, daardoor heeft de luxesituatie van nu ervoor gezorgd dat we zelf voor ons dieet kunnen zorgen zonder dat we last van gebreken krijgen, daardoor is een veganistisch eetpatroon ook haalbaar.

Wat ik overigens van de natuur vindt, is dat ik zijn of haar wreedheden diverse malen zie, ook al kan een leeuw niet gevarieerder leven of kiezen, dan nog vind ik de doodstrijden van nature tussen de leeuw en de Gnoe(ik noem even een voorbeeld) zeer schockerend, en ongelijkwaardig, want er zal altijd 1 slachtoffer zijn en ernstig lijden dat vind ik persoonlijk een pijnlijk besef, maar ja het is wel de natuur en daar kun je in principe niks aan veranderen, katten dragen van nature een instinct met zich mee of ze in de natuur leven of omdat ze gekweekt zijn door het menselijk ras, dat haal je er niet zomaar 1,2,3 uit dus rovers zijn ze en rovers zullenm ze blijven helaas.


Wat mij betreft had ik een haai liever wat ziewier zijn consumeren maar dat is zo onrealistisch zo onhaalbaar , dat je iets gaat ontkennen wat gewoon : gewoon is zeg maar.

Maar ik had de natuur het liefst anders gezien dieren en mensen die elkaar gelijkwaardig behandelen en elkaar niet consumeren, dat vind ik veel mooier dan al die bloedbaden en die vechtpartijen

Starsurprise
Berichten: 673
Lid geworden op: zo jun 05, 2005 13:56
Leefwijze: flexanist

Bericht door Starsurprise » do feb 08, 2007 0:14

Zen schreef:Dan nog een vraag; wat heeft het eten van vlees (door mensen), zeker in deze maatschappij, met overleven te maken?
Goeie vraag Zen

Odette

waarom

Bericht door Odette » do feb 08, 2007 0:45

petar schreef:Veganisten vinden het doden en eten van een dier door de mens verwerpelijk. Vinden veganisten het doden en eten van een dier door een ander dier ook verwerpelijk (bijv. zebra door leeuw)?
Nou, als de leeuw vork en mes gebruikt tijdens de maaltijd, dan krijgt ie mijn zegen.

Gebruikersavatar
Joop
Berichten: 1402
Lid geworden op: di aug 01, 2006 7:56

Bericht door Joop » do feb 08, 2007 8:14

Hey een nieuwe funposter, altijd leuk!!

Drawion_Kuda
Berichten: 241
Lid geworden op: zo nov 26, 2006 11:49

Bericht door Drawion_Kuda » ma feb 19, 2007 22:41

Om te overleven word dat gedaan.

Een mens die geen huis heeft geen geld geen voedsel of wat dan ook. Mag van mij ook een ander mens of dier doden om ervan te overleven met een groep.

Als er alternatieven zijn moeten die zeker gebruikt worden.
Zoals bij ons is het gewoon overbodig en overgens ongezond.

Maar om te overleven dat is een andere zaak.

Ookal blijf ik het erg vinden.

Leeuwerik

Re: waarom

Bericht door Leeuwerik » di feb 20, 2007 16:26

Odette schreef:
Nou, als de leeuw vork en mes gebruikt tijdens de maaltijd, dan krijgt ie mijn zegen.
Als het dan maar wel Loeki de Leeuw is..........

Leeuwerik

Re: waarom

Bericht door Leeuwerik » di feb 20, 2007 16:27

Odette schreef:
Nou, als de leeuw vork en mes gebruikt tijdens de maaltijd, dan krijgt ie mijn zegen.
Als het dan maar wel Loeki de Leeuw is..........

Gebruikersavatar
Joop
Berichten: 1402
Lid geworden op: di aug 01, 2006 7:56

Re: waarom

Bericht door Joop » wo feb 21, 2007 12:17

Leeuwerik schreef:
Als het dan maar wel Loeki de Leeuw is..........
asjemenou

Starsurprise
Berichten: 673
Lid geworden op: zo jun 05, 2005 13:56
Leefwijze: flexanist

Re: waarom

Bericht door Starsurprise » za feb 24, 2007 20:45

Joop schreef:
asjemenou
ha ha :P

robin
Berichten: 11
Lid geworden op: do jan 04, 2007 16:38

Bericht door robin » zo feb 25, 2007 14:44

In vlees zit volgensmij veel chemische energie. Een leeuw bijvoorbeeld heeft die energie nodig, en heeft niet het vermogen om na te denken over vervangende producten. Verder denk ik dat een leeuw ook wel vitamine B12 nodig heeft. Mensen kunnen deze vitamine synthetiseren, en hebben dus niet persé vlees nodig om deze vitamine te krijgen. Om even op het voorbeeld van de leeuw te blijven, een leeuw heeft voor zover ik weet niet veel eetmomenten. Hij moet binnen een korte periode veel energie opnemen, volgensmij ook omdat het voedselaanbod niet altijd even groot is. Wij mensen hebben vaak genoeg voedsel, en hoeven dus niet in een keer zo'n energie-boost te hebben.

Bovendien is een leeuw een carnivoor. Wij mensen(ook veganisten) zijn omnivoren, ofwel, alleseters. Voor ons is de stap naar vegetarisme of veganisme dus kleiner dan voor een carnivoor. Een carnivoor dient hiervoor eerst nog een lang evolutie proces te doorlopen.

Vlees eten om te overleven is voor de meeste mensen niet meer aan de orde, en dus kunnen wij deze primitieve en barbaarse eetgewoonte ontstijgen.

Gebruikersavatar
Tieske
Moderator
Berichten: 495
Lid geworden op: vr feb 16, 2007 11:24

Bericht door Tieske » zo feb 25, 2007 15:52

Ik ben het wel eens met robin. Een leeuw eet vlees omdat hij dit nodig heeft (spijsverteringsstelsel en dergelijke)

Ook omdat hij niet kan nadenken zoals de mens --> ethiek (en hiermee wil ik niet zeggen dat hij dommer is of eender wat, zeker niet, hij is gewoon anders)

En eigenlijk is het maar goed dat er leeuwen, tijgers en allerlei andere vleeseters zijn.... want als alle dieren alleen maar herbivoren zouden zijn, dan zou de wereld er heel anders uitzien. Veel minder dieren om te beginnen want dan zou iedereen hetzelfde eten. Nu houden de vleeseters de populatie herbivoren op een natuurlijke manier in stand.

Ik zet hier "natuurlijke manier" in het vet omdat de mens - die dieren kweekt op zeer onnatuurlijke manieren - dus absoluut niet meer met het natuurlijke bezig is.
Moesten we nou nog in de oertijd leven, wel dan zou het niet meer dan normaal zijn om nog te jagen, maar ondertussen hebben we een evolutie hebben ondergaan. Althans sommigen, het grote merendeel van de mensen zit hiervoor nog vast in de oertijd.[/b]

robin
Berichten: 11
Lid geworden op: do jan 04, 2007 16:38

Bericht door robin » zo feb 25, 2007 17:28

en....
petar schreef:Vinden veganisten dat in een overlevingssituatie (hoe ver ga je daarin) het wel 'geoorloofd' is om een dier als voedsel te gebruiken?
Ik denk niet dat je kunt vragen wat "veganisten" hiervan vinden, want dan ga je generaliseren.

Ikzelf vind dat in een overlevingssituatie andere regels gelden. Met name de wet van de jungle, om het zo maar even te zeggen. Als je echt niet anders kan dan zou ik misschien wel een dier doden voor voedsel. Ik weet niet zeker of ik dit zou doen, maar het zou kunnen. Ik zou het alleen in een uiterste situatie doen, ik zou het met respect doen, misschien met wat schaamte, en persoonlijk.

Een beetje off topic, met persoonlijk bedoel ik dat ik het zelf wil slachten, met het volle bewustzijn waar ik mee bezig ben, en met wat ik een ander afneem. Ik vind het fout dat sommige(volgensmij de meeste)vleeseters vlees eten terwijl ze niet goed weten hoe het dier is geslacht en niet ten volle beseffen wat ze de betreffende hebben afgenomen. Vaak weten mensen niet eens precies van welk soort dier ze het lijk op hun bord hebben.

Gebruikersavatar
Tieske
Moderator
Berichten: 495
Lid geworden op: vr feb 16, 2007 11:24

Bericht door Tieske » zo feb 25, 2007 18:04

Ik weet niet of ik het op dat moment zou kunnen.

Als ik denk en me voel zoals nu: no way.
Maar instinct number 1 = overleven (en dat geldt voor alle levende organismen).
Dus als ik scheel zie van de honger en er is niets anders in de buurt, dan kan het mogelijk zijn dat ik niet meer helder denk en dat ik dus gedreven wordt om een dier te doden om te overleven.

Ik denk trouwens dat mensen in zo'n situatie (ikzelf ook denk ik) ook overgaan tot kanibalisme. Ik weet het niet zeker he, maar vermits er voor mij geen verschil is tussen de waarde van een mensenleven en een dierenleven, denk ik dat het best mogelijk is dat ik op zo'n moment ook een medemens opeet.

Maar ja als je me de vraag stelt: je zit op zo'n onbewoond eiland en er is niets anders "eetbaars" dan een andere mens (die je niet kent) of een dier... Dan is het niet zo simpel.

Ik denk dat ik zal "kiezen" op basis van hoedat ikzelf het best kan overleven: als ik het dier opeet (dat herbivoor is) dan loop ik later alsnog de kans om opgegeten te worden door de mens....

Klinkt behoorlijk ziek al zeg ik het zelf, maar ja goed, ik weet het dus ook niet zeker of ik dat allemaal zou doen, ik wil dan ook niet in die situatie terecht komen.

Maar, wat ik wel zou doen als ik de kans kreeg, is bv meedoen aan expeditie Robinson. Dan zou ik geen vlees eten want daar is meestal genoeg om te overleven (vruchten, kokosnoten, eten dat je wint) en op die manier zou ik dan willen tonen dat je zelfs in redelijk extreme situaties kunt overleven zonder vlees.

Eduard

Bericht door Eduard » di mar 13, 2007 11:19

Tieske schreef:Maar, wat ik wel zou doen als ik de kans kreeg, is bv meedoen aan expeditie Robinson. Dan zou ik geen vlees eten want daar is meestal genoeg om te overleven (vruchten, kokosnoten, eten dat je wint) en op die manier zou ik dan willen tonen dat je zelfs in redelijk extreme situaties kunt overleven zonder vlees.
Op zeker dat het je niet lukt. Alleen al het gebrek aan B12 inname nekt je.

Plaats reactie